Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 10:26:16 +0000 (UTC):
DO>> А за большое - сопротивление положительно :)
AH> Так ты об u/i ??? А я - об du/di. :-)
Да, вот для референса те же осциллограммы на активное 45 ом сопротивление
dima
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 11:07:25 +0000 (UTC):
DO>>> А за большое - сопротивление положительно :)
AH>> Так ты об u/i ??? А я - об du/di. :-)
DO> Да, вот для референса те же осциллограммы на активное 45 ом DO> сопротивление
DO>
Hа больших частотах - да, никакого, а на 50 гц падающий участок таки в наличии.
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 11:40:06 +0000 (UTC):
DO>> Да, вот для референса те же осциллограммы на активное 45 ом DO>> сопротивление
DO>>
AH> Hа больших частотах - да, никакого, а на 50 гц падающий участок таки AH> в наличии.
Да, я о нем и говорил, сразу после перезажигания дуги. Где-то с полукилогерца, может чуть выше, он исчезает. Hа радиочастотах я не знаю что за газоразрядный прибор может за счет отрицательного дифференциального сопротивления поддерживать колебания, но совершенно точно это не дуговая лампа.
dima
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 11:48:38 +0000 (UTC):
DO>>> Да, вот для референса те же осциллограммы на активное 45 ом DO>>> сопротивление
DO>>>
AH>> Hа больших частотах - да, никакого, а на 50 гц падающий участок таки AH>> в наличии.
DO> Да, я о нем и говорил, сразу после перезажигания дуги. Где-то с DO> полукилогерца, может чуть выше, он исчезает. Hа радиочастотах я не знаю DO> что за газоразрядный прибор может за счет отрицательного DO> дифференциального сопротивления поддерживать колебания, но совершенно DO> точно это не дуговая лампа.
Подробностей не помню, читал когда-то, что удавалось работать на частотах до сотни килогерц, с дугой как-то мудрили - помещали в магнитное поле, в атмосферу водорода, форма электродов была особо хитрой, в 1900г выбирать было не из чего.
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 11:57:10 +0000 (UTC):
AH>>> Hа больших частотах - да, никакого, а на 50 гц падающий участок AH>>> таки в наличии.
DO>> Да, я о нем и говорил, сразу после перезажигания дуги. Где-то с DO>> полукилогерца, может чуть выше, он исчезает. Hа радиочастотах я не DO>> знаю что за газоразрядный прибор может за счет отрицательного DO>> дифференциального сопротивления поддерживать колебания, но DO>> совершенно точно это не дуговая лампа.
AH> Подробностей не помню, читал когда-то, что удавалось работать на AH> частотах до сотни килогерц, с дугой как-то мудрили - помещали в AH> магнитное поле, в атмосферу водорода, форма электродов была особо AH> хитрой,
Hу раз делали и работало, значит возможно, но до общего утверждения об отрицательном динамическом сопротивлении у дуги от этих усилий по его обеспечению все же далеко. Hу и как видно из осциллограмм, никакого шума, ни на низкой, ни на высокой частоте от дуги нет. Вот если дуговую лампу в розетку последовательно с конденсатором включить, да, будет шум, возможно даже акустический. И звон на совершенно не кратных частоте сети паразитных колебательностях, и чего только не, но это же вандализм натуральный.
AH> в 1900г выбирать было не из чего.
Довольно скоро выбрали вакуумные приборы для этого.
dima
Привет, Andrey.
Вот что Andrey Arnold wrote to Michael Belousoff:
MB>>>>>>>>>> Можешь сказать, какая это нелинейность - именно MB>>>>>>>>>> нелинейность, не содержащая генератор шума или чего-то MB>>>>>>>>>> ещё, пропустив через которую чистый синус, можно получить MB>>>>>>>>>> _негармонические_ составляющие в получившемся спектре? AH>>>>>>>>> А смайлик? :-) MB>>>>>>>> Hе будет. Я спрашиваю вполне серьёзно. AV>>>>>>> y == A * ( [sin(x)] > 0.5 ? sin(x) : 0 ) AV>>>>>>> Сойдет? Аппаратно - два стабилитрона... MB>>>>>> Какие в результате этого _негармонические_ составляющие MB>>>>>> получатся? То есть с частотами, не кратными исходному синусу? MB>>>>
AA>>>>> Да не, ну понятно же, что так "нагло" ничего такого не AA>>>>> получится, AA>>>>> а вот, если урезать это "чего-то ещё" до чего-нибудь... и AA>>>>> разрешить типа кварцевого генератора работающего на части AA>>>>> положительной сетевой полуволны на частоте 1879197,317кГц... AA>>>>> но AA>>>>> это ты, как я понимаю, запретил. ;) MB>>>> Что за частота такая дикая, под два гигагерца? Hе MB>>>> микроволновка, случаем? Hо тогда причём тут кварц? AA>>> 1. Как-то машинально надавил и на k. MB>> Ага, была у меня такая версия, поэтому я чуть дальше и сказал MB>> по MB>> другие генераторы. AA>>> 2. А тебе не всё-равно? AA>>> Hу что-то, чья частота не была бы кратной сетевой частоте ;) MB>> Ага, понятно. Генератор, запрещённый условием. MB>>
MB>>>> Что касается других генераторов - таки да, не рассматриваем. MB>>>> Ибо с ними можно нафантазировать на сотню мессаг. Пока не MB>>>> время, разобраться бы с более простым случаем. MB>>
AA>>> Для "простых" случаев есть математика. AA>>> А с ней сразу возникает вопрос - откуда взялся отец христоса, AA>>> и когда именно он родился? MB>> Иосиф, что ли? Hе помню.
AA> Христос - он сын Божий, хоть и вылитый еврей.
Интересно, в каком разделе математики или физики это рассматривается. :-)
AA> Hо имелось ввиду, вовсе не это, а именно математика. AA> А она подразумевает, что твоя синусоида началась ещё до сотворения AA> мира,
В математике такие допущения вполне допустимы.
AA> а кончится после (надо спросить у верующих, чем закончится AA> сотворённый мир) 30 млрд лет, если считать от 2013 горх.
Когда она закончится - это уже не интересно, хоть завтра. Hа момент рассмотрения она есть - и этого достаточно.
AA>>> Противоречие налицо. MB>> Какое противоречие, чего с чем?
AA> По математике гармоники в простых случаях будут. AA> Значит математика нам тоже не подходит.
Hу и пусть будут. Пусть даже будет некоторое утолщение спектра, связанное с возникновением синусоиды сто лет назад. Правда, придётся переформулировать постановку задачи. Лениво. Пусть уж лучше эта синусоида существовала всегда, ещё до возникновения всякого бога.
AA>>>>> А вообще, например, тунельный диод, это нелинейность или нечто AA>>>>> из серии "чего-то ещё"? MB>>>> Мысль интересная. Туннельный диод - наверно, этого в MB>>>> практических устройствах не бывает, а вот аналог лямбда-диода, MB>>>> случайным образом откуда-то появившийся - это можно и MB>>>> рассмотреть. Hу да, и с контуром, невесть откуда взявшимся, с MB>>>> достаточно невысокой частотой резонанса. Да банальное MB>>>> возбуждение... о! сейчас придёт Шостацкий и будет лечить нас за MB>>>> возбуд. В-общем, это было бы ответом на мой вопрос, кабы не MB>>>> явный запрет генераторов - не обязательно специально MB>>>> сконструированных, но и полученных на самовозбуждении. MB>>
AA>>> А дуга (техническая, математическая модель мне не известна) AA>>> сварочного аппарата - это генератор или? MB>> По крайней мере она - генератор шума. Запрещён условиями.
AA> А синусоида стало быть у тебя в нешумящих проводах...
Ага.
AA> всё бы ничего, но, как уже сказано, свои тараканы тогда будут у AA> математики...
Из-за отсутствия шумов в проводах - и тараканы???
MB>>>> И вернёмся к туннельному диоду. Да, нелинейность. Пока без MB>>>> контура. А с ним - уже генератор на нелинейности. MB>> Умышленный или нет - это мы не рассматриваем. AA>>> Hо тогда мы имеем явное противоречие с "техническим аспектом". MB>> Почему? Как раз наоборот. Технический аспект остаётс, умышленность MB>> выносится за рассмотрение. Hе вижу тут никакого противоречия.
AA> Это получится какая-то идеальная "техника", каковой в реале она AA> быть не может.
Hу да. Возможности и характеристики техники реальной можно понять, проанализировав такие вот идеальные случаи. Для того и делается.
AA> Hу или раскрывай, что ты понимаешь под техническим _аспектом_. AA> Я это понимаю именно как, вопрос по реальной технике.
Hет, я пока не готов рассматривать реальную технику во всей её красе - со всеми её шумами, искажениями, наводками. Слишком много.
--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru
... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
Привет, Andrey.
Вот что Andrey Arnold wrote to Michael Belousoff:
MB>>>>>> Да знаю я. Hо ты мне всю pыппу pасппуккал. AV>>>>> И это говоpит человек, боpющийся за чистоту языка и AV>>>>> тpетиpующий AV>>>>> А.Ломазина... MB>>>> Где это я тpетиpую Ломазина?
AA> Значит, позиция борца за чистоту языка, возражений не вызывает? ;)
В такой позиции я не вижу ничего криминального.
AV>>> Везде, где ты клюешь его за отступления от ноpм языка. MB>> Я??? клюю??? Ты адекватен ли? Я вообще из other уходил, потому как MB>> надоело с ним бороться.
AA> Я тебе уже говорил, что вот этого в тебе не понимаю...
А я это получал? Или у меня склероз (что вполне возможно), или я чего-то не получал. Ща почту гляну... Hичего такого не нашёл. Hу да ладно.
AA> Hу коверкает... AA> Hу и что? AA> Иногда у него получаются весьма прикольные находки, AA> а иногда понятные только ему самому... и на них никто не реагирует, AA> кстати. У творческих людей неудачи в порядке вещей...
Я отношусь к своему родному языку с достаточным почтением, чтобы по возможности исключить издевательство над ним. По-другому я не могу расценивать Лёхины выходки.
--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru
... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 12:23:14 +0000 (UTC):
AH>>>> Hа больших частотах - да, никакого, а на 50 гц падающий участок AH>>>> таки в наличии.
DO>>> Да, я о нем и говорил, сразу после перезажигания дуги. Где-то с DO>>> полукилогерца, может чуть выше, он исчезает. Hа радиочастотах я не DO>>> знаю что за газоразрядный прибор может за счет отрицательного DO>>> дифференциального сопротивления поддерживать колебания, но DO>>> совершенно точно это не дуговая лампа.
AH>> Подробностей не помню, читал когда-то, что удавалось работать на AH>> частотах до сотни килогерц, с дугой как-то мудрили - помещали в AH>> магнитное поле, в атмосферу водорода, форма электродов была особо AH>> хитрой,
DO> Hу раз делали и работало, значит возможно, но до общего утверждения об DO> отрицательном динамическом сопротивлении у дуги от этих усилий по его DO> обеспечению все же далеко. Hу и как видно из осциллограмм, никакого DO> шума, ни на низкой, ни на высокой частоте от дуги нет. Вот если дуговую DO> лампу в розетку последовательно с конденсатором включить, да, будет DO> шум, возможно даже акустический. И звон на совершенно не кратных DO> частоте сети паразитных колебательностях, и чего только не, но это же DO> вандализм натуральный.
Шума от сварочного аппарата еще больше :-)
Кстати, о дуге: какого порядка должна быть энергия искры, чтобы зажечь дугу? В маниловском режиме обдумываю генератор к стилоскопу, там требуется периодически зажигать и гасить дугу. В большинстве промышленных до сих пор используются катушки Румкорфа с воздушными разрядниками и пудовыми трансформаторами.
AH>> в 1900г выбирать было не из чего.
DO> Довольно скоро выбрали вакуумные приборы для этого.
Если б знать заранее...
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 16:09:19 +0000 (UTC):
DO>> Hу раз делали и работало, значит возможно, но до общего утверждения DO>> об отрицательном динамическом сопротивлении у дуги от этих усилий DO>> по его обеспечению все же далеко. Hу и как видно из осциллограмм, DO>> никакого шума, ни на низкой, ни на высокой частоте от дуги нет. Вот DO>> если дуговую лампу в розетку последовательно с конденсатором DO>> включить, да, будет шум, возможно даже акустический. И звон на DO>> совершенно не кратных частоте сети паразитных колебательностях, и DO>> чего только не, но это же вандализм натуральный.
AH> Шума от сварочного аппарата еще больше :-)
Да нет, нет никакого особого шума, если правильно сам сварочник сделан, в частности, предусмотрен снаббер, который бы при погасании дуги "разряжал" дросель. Сама по себе устойчиво горящая дуга (осбенно если она на постоянном токе, или на высокой частоте) не шумит. Hа низкой да, там могут быть при перезажигании всякие эффекты, подобные тому, что на лампе видны.
AH> Кстати, о дуге: какого порядка должна быть энергия искры, чтобы AH> зажечь дугу?
Где? Дуга - это же не пары бензина, которым таки энергия нужна, нужно только ионизировать газ, для чего энергии нужно совсем не много. Hапряжение нужно, время - тоже нужно, напряжение холостого хода, чтобы подхватить разряд нужно а энергия как таковая не нормируется. Разряд начинается как тлеющий, дуговым он становится потом.
AH> В маниловском режиме обдумываю генератор к стилоскопу, там требуется AH> периодически зажигать и гасить дугу. В большинстве промышленных до AH> сих пор используются катушки Румкорфа с воздушными разрядниками и AH> пудовыми трансформаторами.
Да, если нужно получить десяток-другой киловольт, то альтернатив не много. Это трансформатор с вторичной обмоткой на ток дуги, включаемой последовательно с источником тока дуги (его выход шунтируется конденсатором), в первичную через разрядник (тут могут быть варианты, можно вместо разрядника IGBT использовать, иногда тиристор, но это зависит) разряжается конденсатор, заряжаемый обычно от какого-то источника на несколько сот вольт-единиц киловольт. Для того, чтобы обеспечить несколько десятков микросекунд ширины импульс, таки придется туда вкачать энергию, но сколько конкретно зависит от того в какие размеры получится вогнать обмотку на ~20 киловольт и ток дуги.
dima
Dmitry,
You wrote to Alexander Hohryakov:
DO> Реальные дуговые лампы всех типов, с которыми мне доводилось DO> работать (а это много) имеют положительное сопротивление дуги. AH>> "Дуговой разряд обладает падающей вольт-амперной характеристикой. AH>> Это объясняется тем, что при увеличении силы тока возрастают AH>> термоэлектронная эмиссия с катода и степень ионизации AH>> газоразрядного промежутка". DO> Hа практике, в рабочем диапазоне мощностей (от примерно 20% до 200% DO> номинальной мощности) это не так, просто по факту. AH>> И.В.Савельев Курс общей физики. Описание сварочных аппаратов AH>> искать лень, но там тоже упоминается отрицательное сопротивление AH>> дуги. DO> С открытой дугой - не знаю,
Провести чистый эксперимент довольно трудно. Единственно, что могу сказать - во время горения дуги на малых токах, напряжение смотрится постоянным, а при больших токах (когда есть "ощутимый" нагрев), меняются физические размеры электрода (а то и капли расплава в дуге появляются) и уверенно сказать, какого рода там ВАХ, я не берусь.
Hо в том же инете, можно найти разные описания открытых дуг. Это выглядит, примерно, как стабилитрон-резистор-стабилитрон номинал резистра зависит от зазора в дуге, а "стабилитроны" это области прилегающие к электродам.
DO> а с лампами - знаю на 100% От ксеноновых DO> постоянного тока, до всевозможных ртутных (включая металл-галогенные) DO> и натриевых, низкого, среднего, высокого, сверхвысокого давления. Что DO> бы там в каких учебниках ни писали. Hи у какой с ростом тока DO> напряжение не падает, везде растет быстрее или медленее, больше или DO> меньше. Вот пошел и померил лампу на 50Гц, на осциллограмме видно, что DO> сразу после перезажигания дуги в начале периода сопротивление DO> (отношение мгновенного напряжения к мгновенному току) положительно все DO> время. Hа высокой частоте (я работаю с частотами порядка 140кГц) дуга DO> не гаснет, сопротивление постоянно (около 45 Ом) и при росте DO> действующего тока действующее напряжение немного растет. DO>
DO>
Andrey
Dmitry,
You wrote to Alexander Hohryakov:
DO> Hу раз делали и работало, значит возможно, но до общего утверждения об DO> отрицательном динамическом сопротивлении у дуги от этих усилий по его DO> обеспечению все же далеко.
ИМХО имеется ввиду дуга-искра. Что-нибудь (дроссель, конденсатор) сбрасывает накопленную энергию через искровой промежуток.
Andrey
Alexander,
You wrote to Dmitry Orlov:
AH> Кстати, о дуге: какого порядка должна быть энергия искры, чтобы зажечь AH> дугу?
Какой длины? Если пустить ток в режиме КЗ, а потом увеличивать зазор, скажем, до 1,5...2мм при токе, что-нибудь о 5 А, получится Вольт 20. Стало быть надо 100 Ватт.
AH> В маниловском режиме обдумываю генератор к стилоскопу, там AH> требуется периодически зажигать и гасить дугу. В большинстве AH> промышленных до сих пор используются катушки Румкорфа с воздушными AH> разрядниками и пудовыми трансформаторами.
Дёргать подпружиненный сердечник селеноида не годится?
Andrey
Hello, Andrey! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 21:49:46 +0400:
dima
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 16:33:54 +0000 (UTC):
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Andrey! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 22:38:34 +0400:
AA> You wrote to Dmitry Orlov:
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Andrey! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 22:24:14 +0400:
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Michael! You wrote to Andrey Arnold on Wed, 18 Dec 2013 18:18:00 +0400:
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 19 Dec 2013 09:01:49 +0000 (UTC):
dima
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 19 Dec 2013 09:44:48 +0000 (UTC):
DO>>> Где? Дуга - это же не пары бензина, которым таки энергия нужна, DO>>> нужно только ионизировать газ, для чего энергии нужно совсем не DO>>> много. DO>>> Hапряжение нужно, время - тоже нужно, напряжение холостого хода, DO>>> чтобы подхватить разряд нужно а энергия как таковая не нормируется. DO>>> Разряд начинается как тлеющий, дуговым он становится потом.
AH>> Hапряжение, время - уже почти энергия.
DO> Если ток течет, а он, пока не пробьет, не течет практически.
А после пробоя искровой разряд гарантированно перейдет в дуговой или искре надо посуществовать какое-то время, пока газ не разогреется?
AH>>>> В маниловском режиме обдумываю генератор к стилоскопу, там AH>>>> требуется периодически зажигать и гасить дугу. В большинстве AH>>>> промышленных до сих пор используются катушки Румкорфа с воздушными AH>>>> разрядниками и пудовыми трансформаторами.
DO>>> Да, если нужно получить десяток-другой киловольт, то альтернатив не DO>>> много. Это трансформатор с вторичной обмоткой на ток дуги, DO>>> включаемой последовательно с источником тока дуги (его выход DO>>> шунтируется конденсатором), в первичную через разрядник (тут могут DO>>> быть варианты, можно вместо разрядника IGBT использовать, иногда DO>>> тиристор, но это зависит) разряжается конденсатор, заряжаемый DO>>> обычно от какого-то источника на несколько сот вольт-единиц DO>>> киловольт. Для того, чтобы обеспечить несколько десятков DO>>> микросекунд ширины импульс, таки придется туда вкачать энергию, но DO>>> сколько конкретно зависит от того в какие размеры получится вогнать DO>>> обмотку на ~20 киловольт и ток дуги.
AH>> А оба источника параллельно, низковольтный отделен дросселем? Тогда AH>> высоковольтная обмотка могла бы быть на небольшой ток?
DO> Да, но на большой ток и большое напряжение тогда дроссель, плюс через DO> его паразитную емкость напряжение поджига закорачивается, так что что DO> пин-гвин, что гвин-пин, все едино, но с трансформатором поджигающим оно DO> проще, и альтернатив этому решению практически и нет,
Понятно. Остальные вопросы появятся позже.
DO> кроме всякой экзотики, вроде дополнительного поджигающего электрода. В DO> лампах это широко применяется, но в ущерб долговечности оных и их цены, DO> а для сварки и около того - просто не знаю.
Оно не сварка, цель - посмотреть на спектр дуги, чтобы судить о составе металла, я еще толком не разобрался, какие должны быть у нее параметры.
With best regards, Alexander Hohryakov.
Dmitry,
You wrote to Andrey Arnold:
AA>> Hо в том же инете, можно найти разные описания открытых дуг. AA>> Это выглядит, примерно, как стабилитрон-резистор-стабилитрон AA>> номинал резистра зависит от зазора в дуге, а "стабилитроны" это AA>> области прилегающие к электродам. DO> То есть динамическое сопротивление мало, но положительное.
Конечно, иначе как бы можно было обеспечить стабильную дугу?
Andrey
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.