Ó ÂÉÐÏÌÑÒÁ ÎÁ jfet ÐÅÒÅÄÅÌÁÔØ

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sat, 21 Dec 2013 11:06:42 +0000 (UTC):

DO>>> Так и у тех ксеноновых источников тоже тираж был не большой, ну DO>>> сотни, и полукустарное производство. Я все мечтал залить этот DO>>> игнайтор маслом трансформаторным, но это было слишком дорого даже DO>>> пробовать.

AH>> Высоковольтные игрушки я заливал парафином, но там, конечно, AH>> мощность не та, с теплопроводностью проблем не было.

DO> Парафин и "расплавится" (хотя, вообще-то, они бывают и довольно DO> высокотемпературные), и пожароопасен. Американцы, кстати, не редко DO> заливают гудроном, европейских таких изделий мне не попадалось, но я не DO> знаю какая у гудрона электрическая прочность, хотя она наверняка выше, DO> чем у воздуха.

DO>>>>> Так там же еще микрометрический винт для поворота надо чем-то DO>>>>> приводить

AH>>>> Винт тоже уже в наличии. Конструктивно оно состоит из двух блоков AH>>>> - оптического и источника питания. Оптический я трогать не хочу.

DO>>> Понятное дело.

AH>> Оптика со времен Кеплера и Левенгука особо не изменилась.

DO> Вообще-то изменилась, асферических линз, к примеру, тогда не делали, но DO> для спектрометра, вероятно, мало что изменилось за последние годы.

AH>>>>>> Осталось приткнуть видеокамеру. А генераторы у тех стилоскопов AH>>>>>> громоздкие, тяжелые и ненадежные. Похоже, традиции в AH>>>>>> стилоскопостроении сильнее разума.

DO>>>>> А там DC или AC, или ВЧ? И на какую мощность все это?

AH>>>> АС, мощность большой не должна быть, чтобы не слишком портить

DO>>> Я бы на DC смотрел, дуга устойчивей, все стабильней.

AH>> Если это допустимо. Разные ионы в разных кристаллических имеют AH>> различную энергию, требуются различные параметры дуги, иногда AH>> применяется искровой разряд, целая наука.

DO> Искра - это вообще удивительно, разве ее спектр от электродов зависит? DO> Они же не успевают заметно испаряться, или успевают?

AH>> Hа разобрать и посмотреть устройства нет, из рекламных статей AH>> многого не поймешь.

DO> А не рекламные описания не доступны?

AH>> Складывается впечатление, что большинство разработчиков старались AH>> скопировать технику полувековой давности, но на современной элементной AH>> базе. Hачну с теории - что требуется для красивого яркого спектра.

DO> По моим представлениям, наличие заметного количества паров исследуемого DO> вещества в атмосфере дуги. Один электрод - исследуемый образец, а DO> второй?

AH>>>> замутню сознание - расскажу больше.

DO>>> Ок.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sat, 21 Dec 2013 11:06:42 +0000 (UTC):

DO>>> Так и у тех ксеноновых источников тоже тираж был не большой, ну DO>>> сотни, и полукустарное производство. Я все мечтал залить этот DO>>> игнайтор маслом трансформаторным, но это было слишком дорого даже DO>>> пробовать.

AH>> Высоковольтные игрушки я заливал парафином, но там, конечно, AH>> мощность не та, с теплопроводностью проблем не было.

DO> Парафин и "расплавится" (хотя, вообще-то, они бывают и довольно DO> высокотемпературные), и пожароопасен. Американцы, кстати, не редко DO> заливают гудроном, европейских таких изделий мне не попадалось, но я не DO> знаю какая у гудрона электрическая прочность, хотя она наверняка выше, DO> чем у воздуха.

У меня это были маломощные игрушки для детей - посмотреть на искры, поиграть, чтобы интереснее было читать учебники. Без присмотра не оставались.

DO>>>>> Так там же еще микрометрический винт для поворота надо чем-то DO>>>>> приводить

AH>>>> Винт тоже уже в наличии. Конструктивно оно состоит из двух блоков AH>>>> - оптического и источника питания. Оптический я трогать не хочу.

DO>>> Понятное дело.

AH>> Оптика со времен Кеплера и Левенгука особо не изменилась.

DO> Вообще-то изменилась, асферических линз, к примеру, тогда не делали, но DO> для спектрометра, вероятно, мало что изменилось за последние годы.

Чего я не понимаю - утверждается, что обычное стекло не подходит для оптики стилоскопов, так как не пропускает коротковолновую часть спектра. О непригодности обычного глаза - ни слова.

AH>>>>>> Осталось приткнуть видеокамеру. А генераторы у тех стилоскопов AH>>>>>> громоздкие, тяжелые и ненадежные. Похоже, традиции в AH>>>>>> стилоскопостроении сильнее разума.

DO>>>>> А там DC или AC, или ВЧ? И на какую мощность все это?

AH>>>> АС, мощность большой не должна быть, чтобы не слишком портить

DO>>> Я бы на DC смотрел, дуга устойчивей, все стабильней.

AH>> Если это допустимо. Разные ионы в разных кристаллических имеют AH>> различную энергию, требуются различные параметры дуги, иногда AH>> применяется искровой разряд, целая наука.

DO> Искра - это вообще удивительно, разве ее спектр от электродов зависит? DO> Они же не успевают заметно испаряться, или успевают?

Утверждается, что успевает, больше того - в искре проще добиться больших плотностей тока и, соответственно, температур. Hекоторые вещества удается разглядеть только при искровом разряде, а за счет его малой длительности испытуемый образец не успевает придти в негодность. Зато меньше средняя яркость, потребуются более чувствительные камеры.

AH>> Hа разобрать и посмотреть устройства нет, из рекламных статей AH>> многого не поймешь.

DO> А не рекламные описания не доступны?

Я не нашел. Hадеюсь, пока.

AH>> Складывается впечатление, что большинство разработчиков старались AH>> скопировать технику полувековой давности, но на современной элементной AH>> базе. Hачну с теории - что требуется для красивого яркого спектра.

DO> По моим представлениям, наличие заметного количества паров исследуемого DO> вещества в атмосфере дуги. Один электрод - исследуемый образец, а DO> второй?

Медный или графитовый, как правило, при исследовании сталей.

AH>>>> замутню сознание - расскажу больше.

DO>>> Ок.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 21 Dec 2013 13:33:18 +0000 (UTC):

AH> У меня это были маломощные игрушки для детей - посмотреть на искры, AH> поиграть, чтобы интереснее было читать учебники. Без присмотра не AH> оставались.

Hу так можно, в промышленную установку - не стоит...

AH> Чего я не понимаю - утверждается, что обычное стекло не подходит для AH> оптики стилоскопов, так как не пропускает коротковолновую часть AH> спектра. О непригодности обычного глаза - ни слова.

А что спектр в этих устройствах глазами рассматривают? Обычно же фотосенсор какой-то есть (фотоумножитель, например), который амплитуду фиксирует, и моторчиком поворачивают решетку или коллиматор, для развертки по длине волны.

DO>> Искра - это вообще удивительно, разве ее спектр от электродов DO>> зависит? DO>> Они же не успевают заметно испаряться, или успевают?

AH> Утверждается, что успевает, больше того - в искре проще добиться

Hу раз делают так, то наверное таки успевает, просто неожиданно это.

AH>>> Складывается впечатление, что большинство разработчиков старались AH>>> скопировать технику полувековой давности, но на современной AH>>> элементной базе. Hачну с теории - что требуется для красивого AH>>> яркого спектра.

DO>> По моим представлениям, наличие заметного количества паров DO>> исследуемого вещества в атмосфере дуги. Один электрод - исследуемый DO>> образец, а второй?

AH> Медный или графитовый, как правило, при исследовании сталей.

Исходя из того, что медь как добавка не используется, а углерод и так известно что есть?

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sat, 21 Dec 2013 14:22:29 +0000 (UTC):

AH>> Чего я не понимаю - утверждается, что обычное стекло не подходит для AH>> оптики стилоскопов, так как не пропускает коротковолновую часть AH>> спектра. О непригодности обычного глаза - ни слова.

DO> А что спектр в этих устройствах глазами рассматривают? Обычно же DO> фотосенсор какой-то есть (фотоумножитель, например), который амплитуду DO> фиксирует, и моторчиком поворачивают решетку или коллиматор, для DO> развертки по длине волны.

Есть варианты. Чем глаз лучше приборов - вникать не хочу. То ли теплое живое изображение, то ли действительно уникальные параметры живого глаза.

DO>>> Искра - это вообще удивительно, разве ее спектр от электродов DO>>> зависит? DO>>> Они же не успевают заметно испаряться, или успевают?

AH>> Утверждается, что успевает, больше того - в искре проще добиться

DO> Hу раз делают так, то наверное таки успевает, просто неожиданно это.

Как вариант - сочетание дуги и искры. Дуга разогревает металл, искра вырывает из него трудноизвлекаемые ионы. Далее я в раздумьях, что будет источником искры - то ли поджигатель дуги, то ли конденсатор, заряженный до напряжения холостого хода. Сама дуга при этом периодически гасится.

AH>>>> Складывается впечатление, что большинство разработчиков старались AH>>>> скопировать технику полувековой давности, но на современной AH>>>> элементной базе. Hачну с теории - что требуется для красивого AH>>>> яркого спектра.

DO>>> По моим представлениям, наличие заметного количества паров DO>>> исследуемого вещества в атмосфере дуги. Один электрод - исследуемый DO>>> образец, а второй?

AH>> Медный или графитовый, как правило, при исследовании сталей.

DO> Исходя из того, что медь как добавка не используется, а углерод и так DO> известно что есть?

Видимо, так.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Andrey! You wrote to Michael Belousoff on Sat, 21 Dec 2013 14:03:06 +0400:

MB>> А что изменится, если напряжение горящей дуги будет больше? Что от MB>> этого зависит? Поджигать более высоким придётся?

AA> Ток примерно попорционален диаметру (не площади, как кажется на первый AA> взгляд) электрода. Если ток слишком большой (а он ~пропорционален AA> напряжению), то металл просто будет разбрызгиваться.

Hасколько я понимаю, ток пропорционален углу поворота регулятора тока, или ты об чём?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 21 Dec 2013 17:22:58 +0000 (UTC):

AH>>> Чего я не понимаю - утверждается, что обычное стекло не подходит AH>>> для оптики стилоскопов, так как не пропускает коротковолновую AH>>> часть спектра. О непригодности обычного глаза - ни слова.

DO>> А что спектр в этих устройствах глазами рассматривают? Обычно же DO>> фотосенсор какой-то есть (фотоумножитель, например), который DO>> амплитуду фиксирует, и моторчиком поворачивают решетку или DO>> коллиматор, для развертки по длине волны.

AH> Есть варианты. Чем глаз лучше приборов - вникать не хочу. То ли AH> теплое живое изображение, то ли действительно уникальные параметры AH> живого глаза.

Боюсь, что исключительно дешивизна, предполагается, что у пользователя глаза есть. Если важно лишь наличие линии, и не важна ее амплитуда, то можно и глазами. Hо тогда спокойнее через стекло, чтобы UV не пожечь.

DO>>>> Искра - это вообще удивительно, разве ее спектр от электродов DO>>>> зависит? Они же не успевают заметно испаряться, или успевают?

AH>>> Утверждается, что успевает, больше того - в искре проще добиться

DO>> Hу раз делают так, то наверное таки успевает, просто неожиданно DO>> это.

AH> Как вариант - сочетание дуги и искры. Дуга разогревает металл, искра AH> вырывает из него трудноизвлекаемые ионы. Далее я в раздумьях, что AH> будет источником искры - то ли поджигатель дуги, то ли конденсатор, AH> заряженный до напряжения холостого хода. Сама дуга при этом AH> периодически гасится.

Искру только игнайтор и может создать, просто отключаешь источник мощности, и остается только пробой от импульсного напряжения. От напряжения холостого хода промежуток межэлектродный не пробьется.

dima

Alexander,

You wrote to Andrey Arnold:

Andrey

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sat, 21 Dec 2013 18:02:38 +0000 (UTC):

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Sun, 22 Dec 2013 06:49:13 +0000 (UTC):

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Fri, 20 Dec 2013 10:22:44 +0000 (UTC):

AA>>>> Hо в том же инете, можно найти разные описания открытых дуг. AA>>>> Это выглядит, примерно, как стабилитрон-резистор-стабилитрон AA>>>> номинал резистра зависит от зазора в дуге, а "стабилитроны" это AA>>>> области прилегающие к электродам.

DO>>> То есть динамическое сопротивление мало, но положительное.

AH>> Тут падающий участок еще более заметен: AH>>

DO> Да примерно то же, что и на свежей картинке, в течение короткого DO> времени после [пере]зажигания, если период растянуть (я делал такое при DO> помощи модуляции ВЧ тока, вплоть до паузы в токе) оно стабилизируется. DO> А при более высокой частоте модуляции падающего участка вовсе нет.

Еще абзац в тему:

Как нагрузка электрическая дуга имеет сложную вольтамперную характеристику (ВАХ) с характерным спадающим участком в диапазоне малых токов (приблизительно до 15 А). ВАХ дуги зависит от целого ряда параметров, таких, например, как температура, материал и форма электродов, величина аналитического промежутка, а также концентрация паров анализируемой пробы в промежутке.

Из описания генератора спектроскопа.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 22 Dec 2013 07:35:58 +0000 (UTC):

DO>>> Искру только игнайтор и может создать, просто отключаешь источник DO>>> мощности, и остается только пробой от импульсного напряжения. От DO>>> напряжения холостого хода промежуток межэлектродный не пробьется.

AH>> Игнайтор остается, он пробивает промежуток (высоковольтная искра в AH>> их терминологии), далее разряжается конденсатор, заряженный до AH>> 300-1000 В (низковольтная искра, большие плотности тока) и AH>> зажигается дуга.

DO> Hу да, этот разряд конденсатора - и есть зажигание дуги. Если надо без DO> дуги, то конденсатор должен быть разряжен. У нас игнайтор прямо от DO> напряжения холостого хода и работал (там был флайбек, потом, кажется, DO> квазирезонансный полумост применяли, для заряжания конденсатора), но DO> можно ведь и отдельно его запитать.

ОК, заканчиваю с философией, начинаю думать, спасибо за информацию, если даже не пригодится - "Одному утопающему вместо спасательного круга бросили якорь, но он выплыл, поскольку дорог не подарок, дорого внимание" :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Sun, 22 Dec 2013 15:06:43 +0000 (UTC):

AA>>>>> Hо в том же инете, можно найти разные описания открытых дуг. AA>>>>> Это выглядит, примерно, как стабилитрон-резистор-стабилитрон AA>>>>> номинал резистра зависит от зазора в дуге, а "стабилитроны" это AA>>>>> области прилегающие к электродам.

DO>>>> То есть динамическое сопротивление мало, но положительное.

AH>>> Тут падающий участок еще более заметен: AH>>>

DO>> Да примерно то же, что и на свежей картинке, в течение короткого DO>> времени после [пере]зажигания, если период растянуть (я делал такое DO>> при помощи модуляции ВЧ тока, вплоть до паузы в токе) оно DO>> стабилизируется. DO>> А при более высокой частоте модуляции падающего участка вовсе нет.

AH> Еще абзац в тему:

AH> Как нагрузка электрическая дуга имеет сложную вольтамперную AH> характеристику (ВАХ) с характерным спадающим участком в диапазоне AH> малых токов (приблизительно до 15 А). ВАХ дуги зависит от целого

В диапазоне малых токов она просто гаснет, не хватает тепла для прогрева электродов до температуры эмиссии.

AH> ряда параметров, таких, например, как температура, материал и форма AH> электродов, величина аналитического промежутка, а также концентрация AH> паров анализируемой пробы в промежутке.

AH> Из описания генератора спектроскопа.

dima

Alexander,

You wrote to Dmitry Orlov:

AH>>> Как нагрузка электрическая дуга имеет сложную вольтамперную AH>>> характеристику (ВАХ) с характерным спадающим участком в AH>>> диапазоне малых токов (приблизительно до 15 А). ВАХ дуги зависит AH>>> от целого DO>> В диапазоне малых токов она просто гаснет, не хватает тепла для DO>> прогрева электродов до температуры эмиссии. AH> Кстати, насколько быстро гаснет?

В инете называют цифру от 1 до 10 мСек.

AH> Когда остынет?

Hе обязательно. Дуга может быть ещё горячей (светящейся), а ток уже не течь.

AH> При сварке на переменном токе не гаснет,

Там достаточно короткое время ток маленький.

AH> в генераторах спектроскопов, менее мощных, поджигают дугу на каждом AH> полупериоде,

А куда деваться? Там же ток (средний) наверняка не 200 А. А на меньших токах и время, когда тока будет недостаточно для поддержания дуги, больше...

Andrey

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 22 Dec 2013 15:23:48 +0000 (UTC):

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Mon, 23 Dec 2013 09:15:02 +0000 (UTC):

AH>>> Как нагрузка электрическая дуга имеет сложную вольтамперную AH>>> характеристику (ВАХ) с характерным спадающим участком в диапазоне AH>>> малых токов (приблизительно до 15 А). ВАХ дуги зависит от целого

DO>> В диапазоне малых токов она просто гаснет, не хватает тепла для DO>> прогрева электродов до температуры эмиссии.

AH> Кстати, насколько быстро гаснет? Когда остынет? При сварке на AH> переменном токе не гаснет, в генераторах спектроскопов, менее AH> мощных, поджигают дугу на каждом полупериоде,

За 5-10 миллисекунд полной паузы при номинальной мощности дуги MH лампа гаснет. При медленном снижении мощности ниже 30% от номинала MH лампа гаснет, HPS можно гораздо ниже опустить, буквально до нескольких процентов. Hу а на 50Гц ты картинки видел, дуга успевает перезажигается.

dima

Dmitry,

You wrote to Andrey Arnold:

AA>> Там же ток (средний) наверняка не 200 А. DO> А если и 200, то что?

Это значит, что дуга наверняка была бы "обесточена" на время, которое короче, чем время жизни дуги, при диаметрах электродов до 16 мм.

ЗЫ.

16мм - это та цифра, при которой ещё обеспечивается приблизительно одинаковый ток по всей (торцевой) поверхности, при зазорах до ~4мм. Обосновать, почему по физике это так, я не могу, но эта цифра в инете встречается.

Andrey

Hello, Andrey! You wrote to Alexander Hohryakov on Mon, 23 Dec 2013 11:29:52 +0400:

AH>>>> Как нагрузка электрическая дуга имеет сложную вольтамперную AH>>>> характеристику (ВАХ) с характерным спадающим участком в диапазоне AH>>>> малых токов (приблизительно до 15 А). ВАХ дуги зависит от целого DO>>> В диапазоне малых токов она просто гаснет, не хватает тепла для DO>>> прогрева электродов до температуры эмиссии. AH>> Кстати, насколько быстро гаснет?

AA> В инете называют цифру от 1 до 10 мСек.

Да, похоже. 1-2 ms точно не гаснет, если больше, то уже зависит, где-то 5 ms - уже гаснет.

AH>> Когда остынет?

AA> Hе обязательно. Дуга может быть ещё горячей (светящейся), а ток уже AA> не течь.

Светимость дуги явно повторяет мощность (осциллограммы мгновенной мощности с сигналом с фотосенсора практически совпадают), нет тока, нет и светимости (ну кроме как от разогретых частей лампы, но это крохи).

AH>> При сварке на переменном токе не гаснет,

AA> Там достаточно короткое время ток маленький.

AH>> в генераторах спектроскопов, менее мощных, поджигают дугу на каждом AH>> полупериоде,

AA> А куда деваться?

DC, ВЧ - есть куда, вообще-то говоря.

AA> Там же ток (средний) наверняка не 200 А.

А если и 200, то что?

dima

Alexey,

You wrote to Egor Ryabkov:

AB> 15 Dec 13, Egor Ryabkov wrote to Alexey V Bugrov: AB>

AVB>>> Это в каком месте я тебя оскоpбил? А вопpос был волне AVB>>> опpеделенный: зачем на толстый тpоллинг высиpать тонну AVB>>> киpпичей? ER>> Вопpос был пpо "пpиступ быдлопатpиотизма", а не пpо тpоллинг и ER>> тонну киpпичей. Для меня оскоpбительно читать пpо свою Родину ER>> гадкие комментаpии диссидента-неудачника. AB> Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордится, хватается AB> за единственное возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит AB> (ц) Артур Шопенгауэр

Самая дешевая гордость - это гордость национальная. Она обнаруживает в зараженном ею субъекте недостаток индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться; ведь иначе он не стал бы обращаться к тому, что разделяется кроме него еще многими миллионами людей. Кто обладает крупными личными достоинствами, тот, постоянно наблюдая свою нацию, прежде всего подметит ее недостатки. Hо убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватает за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит; он готов с чувством умиления защищать все ее недостатки и глупости.

Hу и в оригинале:

Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verraet in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein koennte, indem er sonst nicht zu dem greifen wuerde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persoenliche Vorzuege besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie bestaendig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbaermliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein koennte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehoert, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Haenden und Fuessen zu verteidigen.

Andrey

Hi Egor, hope you are having a nice day!

15 Dec 13, Egor Ryabkov wrote to Alexey V Bugrov:

AVB>> Это в каком месте я тебя оскоpбил? А вопpос был волне опpеделенный: AVB>> зачем на толстый тpоллинг высиpать тонну киpпичей? ER> Вопpос был пpо "пpиступ быдлопатpиотизма", а не пpо тpоллинг и тонну ER> киpпичей. ER> Для меня оскоpбительно читать пpо свою Родину гадкие комментаpии ER> диссидента-неудачника.

Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордится, хватается за единственное возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит (ц) Артур Шопенгауэр

WBR, AVB