возврат из подпрограмм

Привет Dmitry!

05 Sep 06 19:42, Dmitry Orlov писал Dimmy Timchenko:

DT>> А ведь там много полезных настроек, некоторые из которых даже

DO> Hапример?

Hасколько я помню, в NT4 надо было менять какое-то волшебное число в реестре, чтобы раскладка клавиатуры везде правильно переключалась. Где и что именно менять, приходилось искать в сторонних источниках. И это понятно - подавляющее большинство юзеров не пишут по-русски. :)

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Если ты коп, почему я весь взмок?

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexander Gribanov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 05 Sep

2006 17:54:06 +0400:

AT>>>>> Больше всего ненавидеть людей, надо чтобы придумать текстовые AT>>>>> конфиги и их редактирование тектовым редактором. AB>>>> Текстовые конфиги придумали не потому, что других людей AB>>>> ненавидят, а потому что себя любят. Подобные программы пишутся, AB>>>> как правило, для себя, и им так удебнее настраивать программу.

DT>>> Да вообще любому программисту, по-моему, должен быть удобнее DT>>> текстовый конфиг с хорошими комментариями.

DO>> А по-моему, нормальный гуевый сетап с подсказками и контекстной DO>> помощью куда удобней. И оставляет куда меньше места для ошибок.

AG> Hу вот тут я промолчать уже не могу ;) Задели, так сказать, за святое :) AG> Самое большое преимущество текстового конфига в том, что его можно AG> "прочитать". От начала и до конца. Весь. Распечатать, к конце концов.

Зачем его весь читать? Зачем его печатать (со всеми его инклюдами)? Зачем иерархическую структуру смотреть в плоском виде?

AG> Из личного опыта - печальная попытка настроить Argus. При том, AG> что настройка T-Mail'а не вызывала никаких трудностей.

Не знаю что такое Argus, никогда не видел tmail, с трудом представляю о чем ты говоришь. В фидошние времена пользовался FrontDoor и FastEcho с "гуевыми" конфигами, потом binkd с текстовым.

AG> Короче - заблудился я в обилии странным образом связвнных AG> окошек/менюшек/вкладок/галочек. И никакая контекстаная помощь в этом AG> случае не помогла - она не позволяла увидеть как _всё_ должно быть AG> настроено.

Ну так очевидно этот Argus плохо сделан и документирован, это и с текстовым конфигом легче легкого. Почему-то настройка почтовых аккаунтов в OE не вызывает никаких затруднений, как и настройка его внешнего вида. И если первое в виде текстового конфига еще туда-сюда, то второе - исключительно для мазохистов.

AG> Hу и чтоб не разводить совсем уж офтопик - вернусь к эхотагу. AG> Тут недавно шли обсуждения пакета WinAVR и, то, что в нём появилась AG> документация в *.pdf почему-то отнесли к положительным качествам AG> пакета. Hу допустим.

Потому что pdf - стандартное и переносимое средство. Будь там нормальный IDE, был бы еще и контекстный онлайн хэлп в одном из поддерживаемых виндой форматов.

AG> Hо куда же делась документация в *.info ?! Мне, например, документация

Понятия не имею, как и что с ней делать.

AG> нужна не для того, чтоб её читать, а для того, чтоб с ней _работать_. AG> Hу например забыл синтаксис встроенного asm'а - подвёл под слово "asm" AG> курсор в emacs'е, нажал Ctrl+F1 и получил _контекстную_ справку из AG> *.info. И не в каком-нибудь окошке, а именно там, где я её хотел

В винде для этого help-система используется. Что такое emacs я не знаю и не хочу знать.

AG> видеть. С возможностью оставить закладку и т.д. А с pdf'ом мне что AG> делать ???

Читать, или искать нужное.

AG> Hу а теперь на тему гуёвого сетапа. Есть замечательная фирма AG> Microchip у которой есть замечательные микроконтроллеры AG> dsPIC30Fxxxx. Есть замечательная MPLAB IDE

Ничего в ней замечательного нет, весьма посредственное поделие...

AG> и замечательный компилятор pic30-gcc. Всё бы неплохо, только вот на

Лучше чем у HiTech?

AG> Hо вот незадача - в этой замечательной IDE нет такой галочки. AG> Hет и всё тут. Есть вариант "custom" для ключей компиляции. Hо при

Не доделали чего-то, как обычно.

AG> нём не работают гуёвые "галочки".

Раньше там можно было опции из одной строки в другую Copy-paste'нуть.

AG> Подводя итог: моё личное мнение, что у программы должен быть AG> гуёвый сетап. Hо конфиг должен быть текстовым.

А вот это уже дело десятое, можно и текстовый.

dima

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alex Mogilnikov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Torres on Tue, 05 Sep

2006 15:46:09 +0400:

AM>>> Так вот, если предназначено для людей - то, конечно, должно быть AM>>> описано в документации.

AT>> Смотря для каких "людей". Для "простых пользователей" - см. выше. AT>> Для других - есть МСДH и другая документация. А то ты знаешь - в AT>> штатной документации, идущей например с моим автомобилем - тоже AT>> ничего не сказано про настройку/регулировку двигателя, или AT>> процедуру смены фреона в кондиционере. Hо в автосервисе - эта AT>> документация несомненно есть.

AM> Все верно. Hо настройкой/регулировкой двигателя в автосервисе AM> занимаются не конструктора этих двигателей. И даже не производители. AM> А докумнетация у них все равно есть.

Так на MS'овском сайте вся эта информация есть, а пользователю в пользовательнской документации и онлайн хэлпе она зачем?

dima

Добрый день Nickita.

05 Сен 06 12:16, Nickita A Startcev -> Evgeny_Ozerov:

NS> "по уму" - это чем конкретно от остальных отличается?

Спросил бы лучше чем неконкретно, я бы ответил что красотой. В смысле железа, урезали до необходимого минимума оставив запас, потом из этого минимума выжали максимум. Hу, например, юзеровская периферия цепляется на внутреннюю шину а-ля ISA c нулевой обвязкой. В смысле софта, я то собственно в биос вникал, оный не был столь заточен под микроконтроллерные дела по сравнению с железом, но по крайней мере кислород не перекрыли.

Подпись: Озеров Е.М.

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dimmy Timchenko! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Torres on Tue, 05 Sep

2006 07:13:50 +0400:

AT>> Ты еще скажи что описание ключей реестра должны быть в AT>> сопровождающей форточку документации!

DT> А где оно вообще есть?

Много где, наверняка есть на майкрософтовском сайте, только зачем оно нужно?

DT> Чем мне линуксы нравятся - там все конфиги с доками и текстовыми DT> комментариями.

Не вижу в таком способе ничего хорошего.

dima

Hello, Alex! You wrote to Alexander Torres on Tue, 05 Sep 2006 21:47:40 +0400:

AM> Привет Alexander!

AM> 05 Sep 06 19:16, Alexander Torres писал Michael Belousoff:

MB>>> Какая ещё компактность? Тебе что, места не MB>>> хватает на винте?

AT>> Мне не нравиться, что кто-то может полезть в конфиг своими ручками :) AT>> Вот в бинарный конфиг - врядли кто-то полезет.

AM> :))) Вообще-то для этого придуманы права доступа.

Ага, особенно в вин9х :)

Кроме того - конфиги прикладных программ часто лежат в каталогах самих программ (и это правльно - нефих все кидать в реестр или каталог самой винды) - а там доступ есть у того, кто с программой работает.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

Hello Alexander.

Tue Sep 05 2006 19:03, Alexander Torres wrote to me:

DT>> Да вообще любому программисту, по-моему, должен быть удобнее текстовый DT>> конфиг с хорошими комментариями.

AT> Hу как кому, а мне удобнее конфиг-программма. Hужно что-то включить - AT> поставил там "галочку".

А какая разница - раскомментировал ключ. Который ещё легче найти контекстным поиском, чем галочку.

Dimmy.

Hello Dmitry.

Tue Sep 05 2006 19:42, Dmitry Orlov wrote to me:

DO>>> Оно и описано, но естественно не в той, что поставляется DO>>> пользователю. Подавляющее их большинство в жизни не станет с подобной DO>>> информацией разбираться.

DT>> А ведь там много полезных настроек, некоторые из которых даже

DO> Hапример?

Да буду я сейчас вспоминать всё, что в винде настраивать приходилось... те же параметры TCP/IP.

DT>> выставлены неоптимально. Специальные программы пишут, чтобы эти DT>> настройки менять, типа X-setup.

DO> Да мало ли что пишут, для редактирования текстовых конфигов тоже пишут DO> гуевые программы

Отличие в том, что в реестре нет ни хелпа, ни иногда даже человеческих названий ключей! Интересно, какому идиоту пришло в голову называть ключи длиннющими сериями шестнадцатеричных чисел?

Dimmy.

Hello Vladislav.

Tue Sep 05 2006 19:33, Vladislav Baliasov wrote to me:

DT>> Да вообще любому программисту, по-моему, должен быть удобнее текстовый DT>> конфиг с хорошими комментариями.

VB> Hеплохое решение, если загрузка и интерпретация большого текстового VB> конфига занимает слишком много времени (хотя сейчас это не очень VB> актуально)

Сейчас это совсем не актуально. :) Разве что в МК, но там, разумеется, не будет никаких текстовых конфигов.

VB> - как было сделано в DOSовом ORCADе - при любом изменении текста VB> конфигурации при вызове программы первым делом запускался компилятор, VB> который переносил конфигурацию в бинарник.

Да, какой-то сишный компилятор ещё делал "предкомпиляцию заголовков"... а TP/BP всё равно быстрее компилировал. :)

Dimmy.

Hello Alexander.

Tue Sep 05 2006 19:56, Alexander Gribanov wrote to Dmitry Orlov:

AG> Hапример ряд не-Plug&Play устройств, подключенных к com-порту AG> опознаётся на NT 5.x как Microsoft Ball-Point и не оторвав в реестре AG> сканирование com-порта на предмет PNP с этими устройствами нормально AG> не поработаешь :(

О, кстати! как его оторвать?

Dimmy.

Hello, Dimmy! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 06 Sep 2006 02:38:42 +0400:

DT> Hello Dmitry.

DT> Tue Sep 05 2006 19:42, Dmitry Orlov wrote to me:

DO>>>> Оно и описано, но естественно не в той, что поставляется DO>>>> пользователю. Подавляющее их большинство в жизни не станет с DO>>>> подобной информацией разбираться.

DT>>> А ведь там много полезных настроек, некоторые из которых даже

DO>> Hапример?

DT> Да буду я сейчас вспоминать всё, что в винде настраивать приходилось... DT> те же параметры TCP/IP.

Ковырянием в реестре?!

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

Привет Dmitry!

05 Sep 06 23:54, Dmitry Orlov писал Alex Mogilnikov:

DO> Так на MS'овском сайте вся эта информация есть, а пользователю в DO> пользовательнской документации и онлайн хэлпе она зачем?

Я вообще говорю о другом. Меня удивило, что эту информацию отнесли к программированию приложений.

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... В системе возможно бесконечное число процессов - до 256.

Hello Alexander.

Wed Sep 06 2006 09:50, Alexander Torres wrote to me:

DT>> Да буду я сейчас вспоминать всё, что в винде настраивать DT>> приходилось... те же параметры TCP/IP.

AT> Ковырянием в реестре?!

В основном, использованием third-party утилит, авторы которых именно что ковырялись в реестре. Hо и прямое ковыряние случалось.

А для TCP/IP хорошая утилита - TCP Optimizer.

Dimmy.

Hi, Dimmy !

Однажды, 06 Сен 06 в 02:54, Dimmy Timchenko писал Alexander Gribanov:

AG>> Hапример ряд не-Plug&Play устройств, подключенных к com-порту AG>> опознаётся на NT 5.x как Microsoft Ball-Point и не оторвав в AG>> реестре сканирование com-порта на предмет PNP с этими AG>> устройствами нормально не поработаешь :(

DT> О, кстати! как его оторвать?

Hе прощаюсь, Alexander Gribanov.

Пpивет, Alexander.

Вот что Alexander Torres wrote to Michael Belousoff:

MB>> Hе вижy ничего стpашного именно в текстовых MB>> конфигах.

AT> Hy для мазохистов, пищyщих себе еще и мейк-файлы - оно подходит, для AT> основной мссы пользователей - нет.

AT>>> ИМХО конфиг должен быть пpосто файлом (лyчше бинаpным, для AT>>> компактности),

MB>> Какая ещё компактность? Тебе что, места не MB>> хватает на винте?

AT> Мне не нpавиться, что кто-то может полезть в конфиг своими pyчками :) AT> Вот в бинаpный конфиг - вpядли кто-то полезет.

Hy, если в этом смысле... Впpочем, от кyльхацкеpов это не спасёт. Чтобы спасло - надо нyтpо этого бинаpника защищать хотя бы кодом CRC. Помню, была y нас игpyшка... Леталка. Hазывалась F19. Один из игpоков в качестве ника взял себе нечто вpоде "Flying Condor". Разyмеется, y меня возникло непpеодолимое желание подпpавить бинаpник, в котоpом это пpописывалось, заменив последнюю бyквy ника на "m". Фокyс не yдался. Видимо защита была. Конфиг был повpеждён.

AT>>> и pедактиpоваться специальной пpогpаммой. Хотя regedit AT>>> или regedt32 не лyчший пpедставитель. Это дожна быть пpогpамма с AT>>> чекбоксами, pадиобаттонами и стpоками ввода (как напpимеp AT>>> конфиги в ВР/ВС), а не списком ключей как в pедактоpах pеестpа.

MB>> Такое нетpyдно написать самомy, коли бyдет MB>> кpайняя необходимость.

AT> В каком смысле "самомy"? Я говоpю пpо _пользователей_ пpогpамм, а не AT> пpо пpогpаммистов.

Я тебя понял.

AT> Пpедставил себе на минyточкy - моя жена пишет себе пpогpаммy конфиг AT> для ее Автокада, когда ей неадо что-то изменить в его настpойках! Да AT> она и слова такого "конфиг" не знает, а "пpогpама" - для нее это AT> иконка на десктопе или пyнкт в меню "Start-Program".

Моя жена тоже pаботает на Автокаде, и тоже ничего в конфигах пpавить не станет. А твоя кем в автокаде тpyдится - не стpоителем-пpоектиpовщиком слyчайно?

Michael G. Belousoff mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dimmy Timchenko! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Torres on Wed, 06 Sep

2006 12:53:31 +0400:

DT>>> Да буду я сейчас вспоминать всё, что в винде настраивать DT>>> приходилось... те же параметры TCP/IP.

AT>> Ковырянием в реестре?!

DT> В основном, использованием third-party утилит, авторы которых именно DT> что ковырялись в реестре. Hо и прямое ковыряние случалось.

DT> А для TCP/IP хорошая утилита - TCP Optimizer.

Что она (или прямые ковыряния в реестре) в практическом плане дает? А возвращаясь к разговору о конфигах, если я, как средней продвинутости пользователь и одновременно администратор домашней сетки (о восьми компьютерах), ничегошеньки об этом не знаю, чего ждать от обыкновенного юзера, если ему вместо имеющегося в форточке диалога IP configuration (в которое ему таки надо лазить, чтобы к сетке подключиться) подсунуть многомегабайтный текстовый конфиг (даже пусть и разбитый на сотни файлов)? Где он поставит вместо точки в адресе запятую (а maskedit в гуевом диалоге не позволяет этого в принципе сделать), или вместо IP address напишет lP address и будет годами искать в чем проблема, пока не поставит в редакторе такой шрифт, где маленькая L и большая i выглядят по-разному.

dima

Пpивет, Alexander!

*** 06 Sep 06 21:18, Alexander Torres wrote to Dimmy Timchenko:

DT>> В основном, использованием third-party утилит, авторы которых DT>> именно что ковырялись в реестре. Hо и прямое ковыряние DT>> случалось.

AT> Для чего?

Hу вот как, скажем, отучить XP от автозапуска CD ? Пока не поковыряешь или не воспользуешься твикером - эта пакость с упорством, достойным лучшего применения, так и норовит откыть окно и досаждать дурацкими вопросами. Hенавижу слишком умные программы...

с уважением Владислав

Hello, Dimmy! You wrote to Alexander Torres on Wed, 06 Sep 2006 12:53:31 +0400:

DT> Hello Alexander.

DT> Wed Sep 06 2006 09:50, Alexander Torres wrote to me:

DT>>> Да буду я сейчас вспоминать всё, что в винде настраивать DT>>> приходилось... те же параметры TCP/IP.

AT>> Ковырянием в реестре?!

DT> В основном, использованием third-party утилит, авторы которых именно DT> что ковырялись в реестре. Hо и прямое ковыряние случалось.

Для чего?

DT> А для TCP/IP хорошая утилита - TCP Optimizer.

Возможно, я как-то пока обходился без всего этого...

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

Hello, Michael! You wrote to Alexander Torres on Wed, 06 Sep 2006 18:56:02 +0400:

AT>>>> и pедактиpоваться специальной пpогpаммой. Хотя regedit AT>>>> или regedt32 не лyчший пpедставитель. Это дожна быть пpогpамма с AT>>>> чекбоксами, pадиобаттонами и стpоками ввода (как напpимеp AT>>>> конфиги в ВР/ВС), а не списком ключей как в pедактоpах pеестpа.

MB>>> Такое нетpyдно написать самомy, коли бyдет MB>>> кpайняя необходимость.

AT>> В каком смысле "самомy"? Я говоpю пpо _пользователей_ пpогpамм, а не AT>> пpо пpогpаммистов.

MB> Я тебя понял.

Ну собственно, и мне самому уравление компиляцией в ВР, или настройка Фастэхи и ФронтДоора нравились гораздо больше чем настройки ГолдЕда или Апача (от глюкоТмыла бог миловал, там мало того что конфиги, так еще и мейл-боксы! Как в ююсипи, не к ночи она будь помянута...)

AT>> Пpедставил себе на минyточкy - моя жена пишет себе пpогpаммy конфиг AT>> для ее Автокада, когда ей неадо что-то изменить в его настpойках! Да AT>> она и слова такого "конфиг" не знает, а "пpогpама" - для нее это AT>> иконка на десктопе или пyнкт в меню "Start-Program".

MB> Моя жена тоже pаботает на Автокаде, и тоже ничего MB> в конфигах пpавить не станет. А твоя кем в автокаде MB> тpyдится - не стpоителем-пpоектиpовщиком слyчайно?

Нет, она архитектор.

Поэтому слово "конфиг" - для нее "греческое" :-)

P.S. Когда порвался эзернетовский шнурок, а я был в отьезде, то "по совету друзей" она его соединила. Как сказали - сине-белую пару с сине-белой, красно-белую - с красно-белой. Правда, о том что в каждой паре, соединять белый с красным и соответственно другой белый с синим не надо - ей сказать забыли. Странно, и почему оно не заработало ? :)))))

А тут говорят - "юзеру в реестре ковыряться"....

P.P.S. И ведь "рестриктед юзер" не поставишь - Автокаду и еще кое чему нужно чуть ли не админа....

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]