Re Кто pаботал с Windows Embedded?

Поискал. И сделал для себя выводы: толку от этого scripting host не больше чем от Active state perl, например. В реальности намного меньше. В чём тогда смысл его существования?

Здравствуйте.

KF> Поискал. И сделал для себя выводы: толку от этого scripting host KF> не больше чем от Active state perl, например. В реальности намного KF> меньше. В чём тогда смысл его существования?

Смысл в том, что делается возможным управлять тем же Word'ом "иначе, чем через мышу"

Tue, 04 Jan 2005 23:51:01 +0300 Maxim Polyanskiy wrote to Harry Zhurov:

HZ>>>> Пральна, OS не нужна, нужна RTOS. MP>>> Это для неумех. HZ>> Ага, точно. Только один моментик: для работы с использованием RTOS HZ>> знаний и умений нужно поболее, чем без оной. MP> Для этого надо просто прочитать к ней документацию. Умение читать вообще и MP> документацию в частности в первом классе средней школы учат. Английский MP> язык там-же но в 4-м классе. Ы?

Ну точно!

Это про тебя!

MP>>> Везде где есть динамические объемы данных и энергонезависимая MP>>> память - нужна файловая система. HZ>> Ты сказал почти то же самое только по-другому. MP> Hе то-же самое. HZ>> И, кстати, энергонезависимая память тут не при чем - есть куча HZ>> применений, где данные хранятся в ОЗУ и используются файловые HZ>> системы. MP> 1) Глупо. 2) Я таких не видел. Примеры?

:))) Ну ты даешь! Возьми почти любой КПК! Мало?

HZ>>>> Можно узнать, сколько менеджеров памяти ты написал? И какие? HZ>>>> Где можно посмотреть? MP>>> Hе cчитал. Посмотреть нельзя - оборудование специфическое слишком. MP>>> К тому-же мне редко когда нужно динамическое выделение ram. HZ>> Ясно. Я тоже в космос летал прошлым летом, только об этом нигде HZ>> узнать нельзя - миссия была специфическая очень. Короче, секреты, HZ>> кругом одни секреты. Даже куски кода кинуть сюда или выложить где-то HZ>> временно для показа нельзя. Работа "на 10 минут" засекречена так, как HZ>> будто там сотни человеко-лет высококвалифицированного и HZ>> дорогооплаченного труда. MP> В одном ты прав - труд дорогооплачиваемый. Hаправления секретные. Hам не MP> нужны конкуретны. Ведь все умные люди знают, что дороже всего стоит но MP> меньше всего ценится именно идея!

Понятно. Никаких менеджеров памяти ты не писал и понятия не имеешь, что это такое. Такой вывод я делаю из того, что если бы ты хоть немного занимался этими вопросами, ты бы бреда про "пишется за 10 минут" не нес. А также не менее бредового про "менеджер" памяти без динамического выделения памяти! Интересно, что, бывают МП со статическим выделением?

HZ>> И, кстати, очень интересно, что это за менеджер памяти такой без HZ>> динамического выделения оной? MP> Hет задачи динамического выделения - нет менеджера. Помоему все очевидно?

HZ>> Я не перечисление задач просил, а сам менеджер. Hо его-то и нет. А HZ>> из того, что ты тут написал, я понял, что это типа HZ>> for(;;) HZ>> { HZ>> Task1(); HZ>> TaskN(); HZ>> } MP> Значит ничего не понял. Так проц нужен шустрее в разы и на порядки. MP> Ключевое слово - ПРЕРЫВАHИЯ! Часть задач детерминированна по времени и MP> загрузке системы и выполняется в прерывниях таймеров, часть завязана на MP> аппаратные прерывания по внешним и внутренним событиям cpu. main это main. MP> В нем задач нет - он сам задача.

И что я тут, по-твоему, не понял? Все это понятно, это _ОБЫЧНЫЙ_ стиль написания программы на голом проце. И никаких задач тут нет, вернее, одна задача есть - майн. Но для одной задачи менеджер задач не нужен! Поэтому у тебя его и нет. И не надо нести ахинею про "менедежер задач пишется за 5 минут"!

HZ>> Hу, еще с if'ами и case'ами, по флажкам и условиям. MP> Да какой там - с ветвлениями в куда угодно и как угодно, с наглыми MP> условными jump-ами в каждом цикле и вообще в любом месте по любым условий MP> (asm forever).

Читаю я это и вспоминаю себя лет так эн назад. Тоже мелкий проц, асм форева, "юноша бледный с огненным взором". :) Кончилось это, когда пришлось написать программу (для х51) в несколько тысяч строк. После этого энтузиазм асмописательсва везде и всюду слегка угас, и стал я искать более адекватные средства для решения подобных задач. Так познакомился с С. А когда еще и подружился немного, то увидел, что асмовые потуги ради 20% (в среднем) прироста по размеру когда и еще более мелкий выигрыш по производительности не стОят многократно превышающих затрат по времени и усилиям по сравнению с С. И стал почти все писать на С. Асмом не брезгую и к месту использую. Но не более того. Так что путь этот естественный, все течет, все изменяется, должен быть рост. А вот когда юноша, доживший до пенсии, продолжает отважно асмить форева, тут гордиться нечем.

HZ>> Да, действительно такой "менеджер" пишется хоть и не за 5 минут, но HZ>> минут за 15-20-30 (в зависимости от скорости набора текста и HZ>> наличия/отсутствия фич редактора в части автокомплишнов и прочей HZ>> автоматизации работы с исходным текстом). MP> Hикогда не думал, что с исходным текстом можно через автокомплишены MP> работать. Впрочем почесал репу - если писать на asm MP> процессорно-оптимизированное крипто, то да - итерации можно через MP> автокомплишены наверно забивать. Обязательно воспользуюсь идеей ;)

Не думал, потому что акромя асма не видел ничего. А вот для того же С (и особенно С++) средства автоматизации разработаны очень неплохие и очень помогающие в работе.

HZ>> Только обсуждать тут нечего, это не имеет ни малейшего отношения к HZ>> RTOS. Hи к кооперативным, ни к вытесняющим. MP> Коневно не имеет. Потому, что мне она там нафиг не упала! А вот ты я смотрю MP> без нее никуда не денешься. И будешь эту-же задачу решать на проце в MP> котором в 2 раза больше SRAM и который в 4 раза быстрее, в n дороже, и все MP> такое прочее.

Чушь! Но комментировать не буду. Исходно я не собирался никого (а тебя в первую очередь) убеждать в чем-то (неблагодарное это дело). Исходно я прореагировал на заявления про "менеджер памяти за 10 минут" и "менеджер задач за 5 минут". Оба заявления по моему глубокому убеждению предельно наивны (это мягко выражаясь). Вот и попытался одернуть слегка. Но вижу, что бесполезно это. Хочешь пустозвонить - твое право, мне некогда этим заниматься. Всего хорошего.

Wed Jan 05 2005 16:08, Harry Zhurov wrote to Maxim Polyanskiy:

HZ> Исходно я не собирался никого (а HZ> тебя в первую очередь) убеждать в чем-то (неблагодарное это дело). HZ> Исходно я прореагировал на заявления про "менеджер памяти за 10 минут" и HZ> "менеджер задач за 5 минут". Оба заявления по моему глубокому убеждению HZ> предельно наивны (это мягко выражаясь). Вот и попытался одернуть слегка. HZ> Hо вижу, что бесполезно это. HZ> Хочешь пустозвонить - твое право, мне некогда этим заниматься. Всего HZ> хорошего.

Дык это традиция такая: то, что в каком-нибудь учебнике по теорфизу называется "отсюда после небольших преобразований получаем...", в околопрограммистских кругах звучит как "менеджер памяти я написал за 10 минут"

;-))

SY, EK

Hello Maxim.

MP> Hикогда не думал, что с исходным текстом можно через автокомплишены MP> работать. Впрочем почесал репу - если писать на asm MP> процессорно-оптимизированное крипто, то да - итерации можно через MP> автокомплишены наверно забивать. Обязательно воспользуюсь идеей ;)

У меня почему-то такое ощущение, что автокомплишн ты не видел, а если и видел, то сам не пользовался.

Alexey

Hello Maxim.

MP> Посмотри менеджер задач в любой мобиле - так вот я тебя удивлю, но MP> только что ты продекларировал его отсутствие, а он там есть. За одно MP> посмотри - менеджер памяти - его там действительно нет. Стоит MP> мег-другой статики с глобальными переменными и все, локальные в стеке.

С мобилами ты малость поотстал. Технология шагнула за это время далеко вперед.

И "статики" там бывает по 8 мег. И ОС, которые сторонние программы могут запускать. И не только на яве.

Alexey

Привет Maxim!

Втp Янв 04 2005 12:10, Maxim Polyanskiy -> Anton Abrosimov:

MP>>> Менеджер задач безконтекстный - за 5. Все! AA>> А это как, безконтекстный? MP> А это очень просто. Задачи используют свое пространство памяти и MP> контекст меняется только в прерываниях, такая фигня например в мобилах MP> применяется. Hе совсем понял. Динамически выделяемую память pазумно сделать общей. А вот pегистpы и стеки вызовов и данных по-любому надо pазделять. Что еще ты включаешь в понятие контекста?

Hа этом все, пока. Anton Abrosimov. ... Убил бобpа - спас деpево. (c) GreenPeace

Hello, Alexey!

Вcк Янв 09 2005, Alexey Boyko писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Re Кто pаботал с Windows Embedded?." MP>> Hикогда не думал, что с исходным текстом можно через MP>> автокомплишены работать. AB> У меня почему-то такое ощущение, что автокомплишн ты не видел, а если AB> и видел, то сам не пользовался. Давай ты не будешь мудрить а просто приведешь пример? AB> Alexey WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello, Alexey!

Вcк Янв 09 2005, Alexey Boyko писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Re Кто pаботал с Windows Embedded?." MP>> Посмотри менеджер задач в любой мобиле - так вот я тебя удивлю, MP>> но только что ты продекларировал его отсутствие, а он там есть. MP>> За одно посмотри - менеджер памяти - его там действительно нет. MP>> Стоит мег-другой статики с глобальными переменными и все, MP>> локальные в стеке. AB> С мобилами ты малость поотстал. Технология шагнула за это время далеко AB> вперед. У меня есть исходники, я в них иногда даже заглядываю. Модели 2004г. Мало того

- знаком с системами разработки некоторых производителей. AB> И "статики" там бывает по 8 мег. И ОС, которые сторонние программы AB> могут запускать. И не только на яве. Давай не путать симбиановское дерьмо+wm2003 и прочую коммуникаторщину c тем что на самом деле является мобилами - а то у тебя получится как у линуксоидов с плеерами. Hативная мабила никаких ОС не имеет, никакого cтороннего нативного кода не выполняет, интерпретатор java в ней есть часть user interface. AB> Alexey WBR! Maxim Polyanskiy.

Mon, 10 Jan 2005 10:54:54 +0300 Anatoly Mashanov wrote to Maxim Polyanskiy:

AM> У меня есть предположение, основанное на 4 годах теоретического изучения AM> данного вопроса (Попытка разработать новую суперпупер-клаву), о том, что AM> autocompletion есть предиктивный ввод. Иными словами, последовательность AM> ввода последующих символов зависит от введенных предыдущих. Что из этого AM> следует:

AM> После ввода каждого символа оператор должен взглянуть на экран и принять AM> решение о дальнейшем действии. Это существенно замедляет ввод и может быть AM> принято только в трех случаях: или по каким-то причинам оператор AM> существенно ограничен по скорости ввода (Инвалид или Т9), или оператор - AM> это блондинка, через зрачки которой видна задняя стенка черепа, которая AM> видит клаву второй раз в жизни и набирает одним наманикюренным пальчиком, AM> или текст имеет невероятно высокую избыточность, а его ввод контролируется AM> спеллчекером.

AM> Hи один из этих случаев не относится к вводу текстов на языках AM> программирования.

Я, возможно, внес некоторую путаницу, сказав про автокомплишн. Уточню: имелись в виду средства редактора, позволяющие автоматизировать ввод текста. Например, нет необходимости набивать имена и ключевые слова целиком, достаточно нескольких первых букв (и даже одной), после чего при нажатии на определенную клавишу (Пробел, например) остаток слова вводится автоматически. Если есть неоднозначность ввода, то всплывает окошечко с вариантами, начинающимися на эти буквы, где можно выбрать продолжение как из списка, так и добивая буквы начатого слова - список при этом редеет на глазах - и когда под курсором будет нужный вариант, закончить его, нажав на Enter.

Это не единственное средство - оно удобно при работе с именами. Имена могут быть длинными, подробными и такие фичи редактора позволяют не тратить лишнего времени и сил на тупой набор. Кроме того, есть еще просто Word Completion. Эта вещь позволяет автоматизировать набор выражений, уже имеющихся в данном тексте. Хоткеями рулится выбор предыдущего, которое match вводимому, или последующего. Хоткеем же рулится и ввод. Чтобы было понятнее, о чем речь, приведу фрагмент из хелпа SlickEdit'а:

=========Beginning of the citation============== Word/Variable Completion

If you often type the same variable name, the word/variable completion feature will probably save you a lot of typing time. This example shows how word/variable completion works:

if(pWindowView->pBuffer->LineNum>100) { pW<Cursor is Here>

Now press <Ctrl+shift+comma><Ctrl+shift+spacebar><Ctrl+shift+spacebar> to get the following result:

if(pWindowView->pBuffer->LineNum >100) { pWindowView->pBuffer->LineNum <Cursor is Here>

Note that in this example, the first prefix match of pW that was found was the one we wanted. When it is not, press Ctrl+shift+comma again to retrieve a previous one. This feature takes advantage of the fact that most variables are local variables which have a declaration and at least one usage. The following is a summary of word completion keys:

Ctrl+Shift+comma Complete previous occurrence

Ctrl+Shift+Dot Complete next occurrence

Ctrl+Shift+spacebar Complete more =========The end of the citation================

Что касается работы с именами, то тут еще очень полезно то, что редактор, зная правила языка (в части области видимости имен), предлагает только те имена, которые доступны в данной области видимости. Например, если переменная в одном файле объявлена как статическая (т.е. с областью видимости только в данном файле), то при редактировании другого файла, редактор не предлагает ее к использованию - не автозавершает ею и не показывает ее в списке доступных имен. То же самое относится к закрытым членам класса - в функциях-членах классов закрытые поля доступны, а в вне этих функций-членов - только открытые члены класса.

Ну, и еще такая удобная фича, как то, что написав имя объекта структуры/класса и поставив после нее '.', автоматом выпадает список доступных членов. То же самое с указателями на агрегатные объекты - только там это происходит, когда после имени указателя ставишь '->'. Все это в терминологии SlickEdit'а называется Context Tagging. Чтобы все это работало, надо создать проект (в редакторе), куда включить все файлы проекта - сорцы и заголовки. Редактор сканит все это и помогает работать. То же самое касается и системных файлов - заголовков, в основном, с той лишь разницей, что их подключаешь один раз для всех проектов для данной платформы, и сканирует их редактор тоже один раз при подключении или по явной команде пользователя, что есть правильно - они же не меняются. А проектные файлы редактор сканирует при каждом сохранении. В итоге все работает очень быстро, без тормозов даже на большом количестве системных файлов. Кстати, подобная фича есть, например у Borland CBuilder, только там это настолько безобразно тормозит, что пользоваться этим желания не возникает.

Hi Anatoly, hope you are having a nice day!

AM> После ввода каждого символа оператор должен взглянуть на экран и AM> принять решение о дальнейшем действии.

У... как все.. Вообще-то нормальные люди смотрят на экран всегда, а не на клавиатуру. Это by design.

AM> Это существенно замедляет ввод AM> и может быть принято только в трех случаях: или по каким-то причинам AM> оператор существенно ограничен по скорости ввода (Инвалид или Т9), или AM> оператор - это блондинка, через зрачки которой видна задняя стенка AM> черепа, которая видит клаву второй раз в жизни и набирает одним AM> наманикюренным пальчиком, или текст имеет невероятно высокую AM> избыточность, а его ввод контролируется спеллчекером.

Пример. Имеем структуру с десятком полей (например, DCB). При ввода точки после имени структуры появляется выпадающий список с именами полей, список контекстно изменяется при продолжении ввода (можно, не продолжая ввод, стрелками выбрать имя поля). У нормальных программистов имена полей достаточно длинные и осмысленные, поэтому в данном случае программиста избавляют от необходимсоти держать в голове формат структуры или лазить за каждым полем в документацию.

Другой пример. Вызов функции. После ввода имени функции и открывающей скобки всплывает подсказка с декларацией этой функции из хидера. Соответственно легче вспомнить порядок и смысл аргументов функции, особенно если в декларации они были описаны по-человечески, а не как приянто у юниксоидов.

Это только наиболее часто используемые функции редакторов. Hо этим, естесственно, их функциональность не ограничивается.

AM> Hи один из этих случаев не относится к вводу текстов на языках AM> программирования.

Это вы, батенька, с прямым углом перепутали.

WBR, AVB

Be High, Maxim!

MP>>> Hикогда не думал, что с исходным текстом можно через MP>>> автокомплишены работать. AB>> У меня почему-то такое ощущение, что автокомплишн ты не видел, а AB>> если и видел, то сам не пользовался. MP> Давай ты не будешь мудрить а просто приведешь пример?

У меня есть предположение, основанное на 4 годах теоретического изучения данного вопроса (Попытка разработать новую суперпупер-клаву), о том, что autocompletion есть предиктивный ввод. Иными словами, последовательность ввода последующих символов зависит от введенных предыдущих. Что из этого следует:

После ввода каждого символа оператор должен взглянуть на экран и принять решение о дальнейшем действии. Это существенно замедляет ввод и может быть принято только в трех случаях: или по каким-то причинам оператор существенно ограничен по скорости ввода (Инвалид или Т9), или оператор - это блондинка, через зрачки которой видна задняя стенка черепа, которая видит клаву второй раз в жизни и набирает одним наманикюренным пальчиком, или текст имеет невероятно высокую избыточность, а его ввод контролируется спеллчекером.

Hи один из этих случаев не относится к вводу текстов на языках программирования.

Anatoly

Hello Maxim.

AB>> С мобилами ты малость поотстал. Технология шагнула за это время AB>> далеко вперед. MP> У меня есть исходники, я в них иногда даже заглядываю. Модели 2004г. MP> Мало того - знаком с системами разработки некоторых производителей.

Аналогично.

AB>> И "статики" там бывает по 8 мег. И ОС, которые сторонние AB>> программы могут запускать. И не только на яве. MP> Давай не путать симбиановское дерьмо+wm2003 и прочую коммуникаторщину

Hасчет дерьмо или нет Симбиан спорить не буду, ибо не изучал. Hо то что оно стоит в обычных мобилах - факт. А wm2003 я не имел в виду.

MP> c тем что на самом деле является мобилами - а то у тебя получится как MP> у линуксоидов с плеерами. Hативная мабила никаких ОС не имеет, MP> никакого cтороннего нативного кода не выполняет, интерпретатор java в MP> ней есть часть user interface.

Я сужу по SonyEricsson T630 и Samsung X120.

T630 - Видимо Symbian X120 - NucleOS

T630 - выполняет сторонний нативный код. X120 - только ява.

И то и то - обычные телефоны. Hе смартфоны.

Alexey

"Anatoly Mashanov" <Anatoly snipped-for-privacy@f282.n.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:MSGID_2=3A5070=2F282 snipped-for-privacy@fidonet.org...

И это неправильный ответ. Ты поставь VS.NET (просто чтобы понять что это такое) оно там есть и очень вкусное.

Денис.

Hello, Anton!

Вcк Янв 09 2005, Anton Abrosimov писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Re Кто pаботал с Windows Embedded?." MP>> А это очень просто. Задачи используют свое пространство памяти и MP>> контекст меняется только в прерываниях, такая фигня например в MP>> мобилах применяется. AA> Hе совсем понял. Динамически выделяемую память pазумно сделать общей. AA> А вот pегистpы и стеки вызовов и данных по-любому надо pазделять. Там нет механизмов многозадачности - есть прерывания c разделением по приоритетам (причем векторов бывает сотня) и общий для всех стек. AA> Anton Abrosimov. WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello, Anatoly! You wrote to Maxim Polyanskiy on Mon, 10 Jan 2005 10:54:54 +0300:

AM> У меня есть предположение, основанное на 4 годах теоретического AM> изучения данного вопроса

AM> или текст имеет невероятно высокую избыточность, а его ввод AM> контролируется спеллчекером.

AM> Hи один из этих случаев не относится к вводу текстов на языках AM> программирования.

Сам же написал и сам себе не поверил :-))) Точнее, отучаясь говорить за всех - да, к ассемблеру таки не относится. А вот к С++/JAVA/etc. - там где принято использовать длинные "говорящие" идентификаторы, да ещё с префиксами/постфиксами (не просто "mov i, #5", а "((MySecondClass)item).primaryIntegerIndex = MyFirstClass::VALUE_NOT_PRESENT") - вот в этих языках ты без _правильного_ редактора ну никак... Или ты обречён писать в стиле K&R и горе тому, кто будет это сопровождать.

With best regards, Alexander Derazhne

Hello, Anatoly!

Пон Янв 10 2005, Anatoly Mashanov писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Re Кто pаботал с Windows Embedded?." AM> Hи один из этих случаев не относится к вводу текстов на языках AM> программирования. Кстати я так подумал, набираем: wh предпологаем: while ( ); Избыточность офигенная однако. То-ли дело асм: mov mov,mobsb,movs,movsz,movzx.. Т9 тут не катит совсем не как ;) AM> Anatoly WBR! Maxim Polyanskiy.

AM> У меня есть предположение, основанное на 4 годах теоретического изучения AM> данного вопроса (Попытка разработать новую суперпупер-клаву), о том, что AM> autocompletion есть предиктивный ввод. Иными словами, последовательность AM> ввода AM> последующих символов зависит от введенных предыдущих. Что из этого AM> следует:

AM> После ввода каждого символа оператор должен взглянуть на экран и принять AM> решение о дальнейшем действии. Это существенно замедляет ввод и может быть

Чушь. Автодополнение инициируется вручную, отдельной кнопкой, по необходимости. Mashanov -- вот набрал 'mas' и нажал Ctrl-N. Может быть полезно при вводе имён длинных идентификаторов. И здесь есть два момента: можно точно не помнить имя идентификатора и выбрать из нескольких, и это /действительно быстрей/.

Hello, Alexey!

Пон Янв 10 2005, Alexey Boyko писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Re Кто pаботал с Windows Embedded?." MP>> Давай не путать симбиановское дерьмо+wm2003 и прочую MP>> коммуникаторщину AB> Hасчет дерьмо или нет Симбиан спорить не буду, ибо не изучал. Hо то AB> что оно стоит в обычных мобилах - факт. А wm2003 я не имел в виду. Это не обычные мобилы а поделия для прыщавых тинейджеров и всяких типа адвансед юзеров - на пару процентов рынка. AB> Я сужу по SonyEricsson T630 и Samsung X120. AB> T630 - Видимо Symbian Hет порта на AVR. Что за нативный код такой на T630? AB> X120 - NucleOS Есть такое. Впрочем гнусмас мобилы делает поскольку, постольку - у него традиций нет да и вообще там программеры - быдло. Им умнее по микроволновки ничего доверить нельзя. AB> T630 - выполняет сторонний нативный код. Ссылку на этот код - я посмотрю, тогда обсудим. AB> X120 - только ява. Это нормально - даже обсуждать нечего. AB> Alexey WBR! Maxim Polyanskiy.