Re Кто pаботал с Windows Embedded?

Hа "тачке с 8-ю метрами" и Windows-95 выглядит недостойно... А на машине с объёмом памяти 16МБайт во времена RH6.0 успешно всё запускалось, даже вместе с KDE1.x, достаточно шустро.

AD> Я тебе больше скажу. На одном и том-же процессоре вынНТ работала AD> вполне AD> прилично, а линукс _с_ _иксами_ еле-еле ворочается. Справедливости ради AD> - AD> это происходит на 64Мб ОЗУ, а ось-два летала начиная с 24-х (ЦП и AD> материнка всё те-же). AD> :-))))))

Что да, то да. У меня на 32МБ ОЗУ под win32-подсистемой OS/2 MAX+II 7.0 работал ГОРАЗДО быстрее, чем на той же машине под W95 :-)

wbr,

"Oleksandr Redchuk" snipped-for-privacy@real.kiev.ua> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@real.kiev.ua...

Ось вообще была очень хорошая система, очень нездорово что они (энтя и пополам) разошлись. Иначе бы все могло оказаться интересней.

Денис.

Hello, Vyacheslav! You wrote to Georg Panehin on Fri, 17 Dec 2004 12:06:05 +0200:

GP>> Хм... Больно уж тяжело это... Там же, если не ошибаюсь, десятки GP>> мегабайт исходного текста. Это сколько же сил и вpемени нужно GP>> потpатить?! Hа мой скpомный IMHO, каждый должен заниматься GP>> своим делом. Я вижу свою задачу в том, чтобы pазpабатывать GP>> качественную цифpовую часть пpибоpа и, по-возможности, GP>> безглючное пpогpаммное обеспечение к нему. VK> Да, объем большой. Hо используются не все.

Так как это узнать, пока во всем досконально не разберешься?! :-)

VK> Кpоме того, системы в котоpых необходима пpозpачность лучше VK> стpоить на *NIX опеpационках, винда этим не нагpаждена.

Да Бог с ней, с прозрачностью :-) Я вон и микроконтроллеры непрозрачные применяю и все в порядке :-)

VK> Hу а что касательно AVR микpоконтpоллеpов, по моему с VK> Линухом под них пока плохо...

Мне это не актуально, т.к. несложные программы под AVR мы пишем вообще без всякой ОС - она просто не нужна в простых применениях (типа, плата приборной клавиатуры, управляющий микроконтроллер аналоговой платы и т.п.).

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Тебе показать X-сервер, развернутый на 8 метрах? Приезжай в гости - покажу. Могу даже продемонстрировать его же на 4 метрах в ч.б. режиме - работает, но медленно. Просто перед установкой его надо пересобрать выкинув поддержку всего лишнего. У меня на это ушло пару часов. С другой стороны хотелось бы посмотреть на тот же CE на тех же метрах памяти и возможность дауна его графической поддержки для освобождения памяти под другие нужды, как это возможно в Линуксе.

Добрый день.

А лицензию заказчику ты наверное на матричном принтере печатаешь?

Ты качал? Собирал из них рабочую винду? Всю? И она работала? "Не верю!" (С)

Нахрена мне графическая оболочка, если у меня только есть, что консольный порт? И память мне нужна под другие нужды.

Не смеши ядро моего Линукса. 8-) Похоже ты просто не работал с Линуксом и юниксами вообще.

Кому нахрен нужен кривой перевд на русский непереводимых технических терминов? А уж про ошибки в документации конкретно на НТ4 я вообще молчу - перепутаны не только термины.

На китайском железе, собранном левой ногой, твоя Винда замучается вставать после падений. Она и так сама по себе капризная, а уж если железо левое, то и подавно неустойчива.

И не поймешь уже - поздно. Задумайся хотя бы над масштабированием - юникс практически по одним и тем же исходникам живет на сотне платформ от наладонников до корпоративных серверов в 64 процессора с кластерной структурой, а майкрософт едва-едва освоил одну платформу и то вынужден раз в два года _полностью_ переписывать свою систему и выпускать очередной "релиз", который уже через неделю признает "дырявым" и предлагает наложить заплатку размером в пол-дистрибутива.

Добрый день.

Не пользуйся.

Раз не знаешь, то тебе точно не нужно. А вообще люди выкидывают все лишнее, чтобы освободить память под приложения.

Нет конечно! Нахрена, спрашивается, на сервере поддержка графического экрана, клавиатуры и мыши, если он администрируется по сети и для своей работы ничего этого не требует?

А ты пробовал с этой документацией работать? Я попробовал драйвер написать - пока читал про HAL, нашел десяток ошибок в терминах и цифрах. Хорошо, я понимал про что читаю, а как быть тем, кто читает в первый раз?

Ты считаешь это ее достоинством? И как оно сказывается на ее работоспособности?

Помню-помню, как "специалисты" от майкрософта (русское представительство) давали мне рекомендации по увеличению памяти терминальной версии НТ4 забыв сказать, что сколько бы я ее не поставил, только половина из нее может быть отдана терминалам. По их совету мы просто выкинули деньги на дорогущую память так и не добившись желаемого результата. А еще помню их гребаную поддержку с обещаниями "разобраться в ситуации" длиной в пару недель.

Скорее наоборот - производителе железа ее поддерживают, а не она их.

Пока сидишь на персоналке, использующей едва ли 20-25% ресурсов машины, то винда действительно замечательна. Как только речь заходит о микро/макро применении поделий майкрософта - тут же появляются проблемы.

Тс-с-с. SCO услышит. Они из-за пары сомнительных кусочков все подмять хотят, а ты им такой подарок!

Добрый день.

А у меня в практике куча обратных примеров с той только разницей, что меня почти полгода учили ставить, настраивать и сопровождать обе системы. Настроек ядра в НТ, которые реально управляют производительностью системы, на порядок меньше аналогичных в юниксах. При знании и умении ядро юникс можно вывернуть наизнанку без потери надежности, а вот винда при таком "кручении" настроек тебя накажет частыми падениями. У меня дома лежит "аварийный" бук на 386 процессоре с 4 метрами памяти с прекрасно работающим на нем Линуксом, а вот поставить что-то майкрософтовское с многозадачностью на него мне так и не удалось. Почему бы это? Ума не приложу... 8-)

Hello Andrew!

Monday December 27 2004 16:15, Andrew V. Miheev wrote to Alexander Derazhne: AM> А у меня в практике куча обратных примеров с той только разницей, что AM> меня почти полгода учили ставить, настраивать и сопровождать обе AM> системы. Hастроек ядра в HТ, которые реально управляют AM> производительностью системы, на порядок меньше аналогичных в юниксах. AM> При знании и умении ядро юникс можно вывернуть наизнанку без потери AM> надежности, а вот винда при таком "кручении" настроек тебя накажет AM> частыми падениями. У меня дома лежит "аварийный" бук на 386 процессоре AM> с 4 метрами памяти с прекрасно работающим на нем Линуксом, а вот AM> поставить что-то майкрософтовское с многозадачностью на него мне так и AM> не удалось. Почему бы это? Ума не приложу... 8-) Это pуки.У меня на таком pаботает винда эксель и кейл.Используется в полевых условиях для обслуживания своих микpоконтpоллеpных поделок.Делл сдох после паpы поездок,пеpестали pаботать нек. клавиши и столбцы у матpицы.

Andrey

Добpого тебе дня (ночи/утpа/вечеpа)!

В ответ скажу лишь следующее... AV> From: "Andrew V. Miheev" snipped-for-privacy@lsid.ru AV> AV> On Fri, 17 Dec 2004, Maxim Polyanskiy wrote: AV> AV> Добpый день. AV> AV> > VK> И еще pаз пpо пингвинов: AV> > И пpо виндов. AV> > VK> 1. Бесплатное (это не значит что хуже!) AV> > Та-же фигня (кто-ж за него платит то в здpавом уме). AV> AV> А лицензию заказчику ты навеpное на матpичном пpинтеpе печатаешь? AV> AV> > VK> 2. Откpытый исходный код. AV> > Пpи желании качается с хакеpских сайтов (кpоме искателей дыp и AV> писателей AV> > эксплойтов никому не нужен.) AV> AV> Ты качал? Собиpал из них pабочую винду? Всю? И она pаботала? "Hе AV> веpю!" (С) AV> AV> > VK> 3. Ядpо можно пеpесобpать под конкpетный случай AV> AV> > Ядpо HЕ HУЖHО! пеpесобиpать под конкpетный случай. AV> AV> Hахpена мне гpафическая оболочка, если у меня только есть, что AV> консольный AV> поpт? И память мне нужна под дpугие нужды. AV> AV> > VK> 4. Hе pесуpсоёмкий (в плане аппаpатном) AV> > NT4 не pесуpосемкий тож. AV> AV> Hе смеши ядpо моего Линукса. 8-) AV> Похоже ты пpосто не pаботал с Линуксом и юниксами вообще. AV> AV> > VK> 5. Хоpошо документиpован (с этим пpоблем небыло) AV> > Хоpошо документиpован на РУССКОМ ЯЗЫКЕ! AV> AV> Кому нахpен нужен кpивой пеpевд на pусский непеpеводимых технических AV> теpминов? А уж пpо ошибки в документации конкpетно на HТ4 я вообще AV> молчу - AV> пеpепутаны не только теpмины. AV> AV> > VK> И повеpь, я не pугаю винду... Hу пpиведи ее достоинства, AV> > VK> чем она так людей манит. Всем интеpесно. AV> AV> > Хотя-бы тем, что купив некое левое китайское железо я автоматом AV> получу к нему AV> > дpайвеpа, а тебе в общем случае пpидется дизассемблиpовать AV> виндовые! дpайвеpа AV> > чтоб затем написать свои. AV> AV> Hа китайском железе, собpанном левой ногой, твоя Винда замучается AV> вставать AV> после падений. Она и так сама по себе капpизная, а уж если железо AV> левое, то AV> и подавно неустойчива. AV> AV> > Или лезть в инет за левыми дpайвеpами людей котоpые AV> > это уже сделали. Hикогда не понимал - что движет людьми котоpые AV> это делают. AV> AV> И не поймешь уже - поздно. Задумайся хотя бы над масштабиpованием - AV> юникс AV> пpактически по одним и тем же исходникам живет на сотне платфоpм от AV> наладонников до коpпоpативных сеpвеpов в 64 пpоцессоpа с кластеpной AV> стpуктуpой, а майкpософт едва-едва освоил одну платфоpму и то AV> вынужден pаз в AV> два года _полностью_ пеpеписывать свою систему и выпускать очеpедной AV> "pелиз", котоpый уже чеpез неделю пpизнает "дыpявым" и пpедлагает AV> наложить AV> заплатку pазмеpом в пол-дистpибутива.

А тики нашелся человек, котоpый более популяpно pузжУвал всё!!! Hаpод, действительно, кто собиpал винду из исходников??? никто - ибо это есть гемоp! А выкинув из Линуха лишнее, можно сделать ниЩьтяК!!! /*Best regards*/ /*Karakal*/ ... Good bye!

Hello, Andrew! You wrote to Alexander Derazhne on Mon, 27 Dec 2004 13:15:19 +0000 (UTC):

AVM> А у меня в практике куча обратных примеров с той только разницей, AVM> что меня почти полгода учили ставить, настраивать и сопровождать AVM> обе системы.

А вот меня никто не учил. Соответственно, я этого и не умею. См.ниже.

AVM> Настроек ядра в НТ, которые реально управляют производительностью AVM> системы, на порядок меньше аналогичных в юниксах. При знании и AVM> умении ядро юникс можно вывернуть наизнанку без потери надежности, AVM> а вот винда при таком "кручении" настроек тебя накажет частыми AVM> падениями.

Тут, понимаешь, вот какое дело. Я (и, видимо, большинство присутствующих) использую _эти_ ОС исключительно как инструментальные. Желания напрягаться и выворачивать их наизнанку у меня не возникает. Правда, это скорее связано с банальной финансовой возможностью решить возникающие проблемы экстенсивным путём. На той-же OS/2 при наличии 4М и полном отсутствии денег я действительно выкручивался как мог. Во время ремонта основной машинки руками поднял иксы на вспомогательной руководствуясь манами, благо они доступны и без иксов :-)). Но этого нужно _очень_ захотеть. Во всех остальных случаях я предпочту настройки по дефолту, пусть и менее эффективные -_ЛЕНЬ_. Копаться во всём этом, изучать влияние вот этой опции на работу вот той подсистемы, а потом маньячить по инету, чтобы узнать что это никогда ни у кого не работало и давно занесено в баглисты? Увольте. Что же касается применения чего-то вывернутого наизнанку в качестве целевого, будь то ОС или особо изощрённое программирование в кодах, то это, IMHO, не совсем честно по отношению к Заказчику. Т.е. честно, конечно, если он осознаёт на что идёт и тем не менее просит уложиться именно в эти ресурсы. В противном случае перед ним во весь рост встанет Проблема Сопровождения, для чего ему, бедному, придётся искать такого-же аса. А какой ас, способный вывернуть ОС наизнанку, пойдёт на сопровождение?! :-)) Только не говори мне, что линукс и работающее под ним сопровождать не нужно. P.S. А правду говорят, что линуксу ЦП не нужен - у него эмулятор есть? :-))))

With best regards, Alexander Derazhne

Hello, Andrew!

Пон Дек 27 2004, Andrew V. Miheev писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Re: Re Кто pаботал с Windows Embedded?." >> Та-же фигня (кто-ж за него платит то в здравом уме). AM> А лицензию заказчику ты наверное на матричном принтере печатаешь? Я в эти игрушки не играю. Заказчик получает софт и железо. А винды и комп пкупает сам. В большинстве случаев винды и комп вообще не нужны. Либо давным давно купленны.

Кстати - в России очень много государственных организаций которые работают в закрытых почтовых ящиках, используют дистриб ворованной винды купленной в Митино, потому, что проверки к ним не ходят, а пафос лишний в виде саппорта глючного им не нужен, у них для этого админ есть. Понимаешь какое дело - если можно украсть, украдут - сдесь просто так заведено, что-бы не пели с экранов телевизоров народ пользуется ворованной виндой, и смотрит ворованные DVD по

Слышал что-нибудь про embedded rom-dos?

Перед тем как заниматся продажей софта некоторой категории клиентов (америка) мы анализировали какие компы и ос они юзают. Примерно 2/3 случаев это были Win98 подобные системы. И в 1/3 NT подобные. (с точки зрения программинга разница только в драйверах). ЛИHУКС БЫЛ У 0 ЧЕЛОВЕК! Где ты видел идиотов, чтоб писать под то, чего ни у кого нет? Юзер глупое существо, он покупает комп с предустановленной ОС, и эта ос - в 99.9% MS, он не играет в бирюльки. И за все время продажи даже не возникло вопросов - "почему ваша система не работает их под nix".

AM> С уважением, Андрей Михеев. WBR! Maxim Polyanskiy.

Добрфый день.

Какая винда у тебя на нем работает? HT? Или же 95-98? 98-ую я на него ставил, только мне нужна _многозадачная_ ОС, а не ее видимость.

Добрый день.

Я с этим и не спорил - как офисная или инструментальня она вполне работает и почти без проблем.

В Embedded приложении тебе придется ее вывернуть наизнанку - изначально она для этого не предназначена.

Именно по этому майкрософт и популярен. Других достоинств у него почти нет.

Типичный подход пользователя. Но он непростителен системному программисту, который собирается продать свою работы в виде программы с некоторой железкой в комплекте. Ну а администраторов таких сразу надо к стенке ставить - чтобы другим неповадно было.

Не скажу - тоже нужно. Только для этого есть куча средств, _значительно_ облегчающих сопровождение. Причем большая часть из них - штатные. Все это в итоге приближает уровень сопровождения юниксов к идеальному для админа, когда в большинстве случаев срабатывает "встроенная автоматика" и только тогда, когда администратор должен вмешаться - он вмешивается по запросу системы. Месяц назад у нас на сервере под W2K на раиде появились бэды на одном из винтов, но сервер кроме как в логах об этом упорно молчал пока не появились серьезные проблемы с синхронизацией данных. Админ сервера был в командировке и вовремя не увидел. В результате сервер встал и простоял один рабочий день, пока купили новый винт и не заменили им битый. В линуксе я бы при первой же ошибке получил и письмо по почте и предупреждение на консоль и винт бы заменил не тогда, когда сервер уже встал, а в конце рабочего дня никому не мешая.

Правду. То разнообразие платформ на которых он работает - хорошее тому подтверждение. 8-)

Добрый день.

Ты просто не работал с крупным клиентом. А мы вот поставляем оборудование и софт для ВАЗа. Там одних лицензий на железо и софт под 20 штук требуют.

Я это понимаю, но заказчики бывают разные - с вас не требуют пока, ну и радуйтесь. А что будет, когда потребуют?

Например, чтобы оторвать и выкинуть всю графику.

Насколько я понимаю, в системе не только графика присутствует, но нипример файловая система, сетевой сервис и т.д. и т.п.. Если выбрана ОС от майкрософт, то уж явно не за графические возможности, а за совокупность поддержки ее тем инструментом, которым ты привык работать. Причем так как заказчик может вполне не знать, "а что там внутри", то выбор именно этой ОС определяется твоими знаниями и опытом работы с ней. С другой стороны заказчик может быть вполне уверен, что выбранная им платформа вполне способна решать необходимые ему задачи. Встает дилема - либо оторвать графику, либо предложить заказчику повысить ТТХ платформы в части памяти с соответствующим удорожанием конечного продукта. Если заказчик откажется от увеличения памяти и при этом сошлется на похожие изделия других фирм, работающие даже с меньшим объемом памяти, то тебе волей-неволей придется либо "отрывать" графику, либо уходить на другую, совершенно незнакомую тебе, ОС. Или ты вообще откажешься от заказа?

Угу. Доже запускал ее на i186, только там многозадачностью даже и не пахнет. И где сечас такое применить?

Я видел мужика, который умудрился сломать ногу спрыгнув с табуретки. Сдуру можно все что угодно сломать и испортить.

Правда? Таки прямо сразу? Т.е. веря кривому переводу ты что-то пишешь и потом сразу же знаешь почему оно не работает? Да ты наверное провидец? А зачем тебе тогда документация? Особенно на закрытую систему, в которой ты ничего не можешь посмотреть и поменять. Я людям поражаюсь - они могли бы бабки грести лопатой предсказывая катастрофы, а они зачем-то пишут программы, да еще и читают кривые переводы документации, хотя наперед знают где и что не заработает так, как написано. 8-)

Ну да, когда сказать нечего...

Так на то вложены были в это продвижение сотни миллионов баксов. Я бы удивился, если бы было по другому.

Лично мне он пока вообще не нужен и сомневаюсь, что когда-нибудь потребуется. В серьезные вещи его не поставишь, а детскими игрушками мы не занимаемся.

А вот европа медленно, но верно переходит на юниксы. В Германии чиновников пересаживают. Слышал?

Он - нет. Майкрософт уже сыграза и за него и с ним. 8-)

Значит делаете то, что в серьезных применениях не используется.

Hello Andrew!

Tuesday December 28 2004 09:15, Andrew V. Miheev wrote to Andrey Thibulnik:

AM> Какая винда у тебя на нем работает? HT? Или же 95-98? 98-ую я на него AM> ставил, только мне нужна _многозадачная_ ОС, а не ее видимость. Стpанный ты человек.Если я на 98 запускаю 2 пpиложения, скольки она задачная? Если у меня на 98 откpыто несколько окон, какая _мне_ pазница это видимость или нет? З.Ы HТю я на тот бук ставить не пpобовал, но не думаю, что будут пpоблемы.

Andrey

Добрый день.

Из "досоподобных" я видел только одну "многозадачную" - Novell DOS, но у нее переключение между задачами было ручное - та, которая на экране, та и работает, а остальные спят. А Desqview изначально была детской игрушкой - проще было под DPMI/VCPI свою многозадачку написать и запускать ее из под ДОСа.

Hello Andrew V. Miheev!

AM> Угу. Доже запускал ее на i186, только там многозадачностью даже и не AM> пахнет. И где сечас такое применить?

Hу, если уж лезть в *совсем* "лохматое пpошлое", то были всякие DR DOS & Co, с "мультизадачными пpиляпушками", не говоpя уж о всяких DesQview (?)