Re Кто pаботал с Windows Embedded?

Hello Jurgis.

08 Feb 05 00:16, you wrote to me:

JA> Большое спасибо Алексей, а также Олександр. Когда два уважаемых и JA> грамотных человека говорят дело - буду в точности следовать вашим JA> указаниям! :) Дело в том, что я пишу сейчас "из окопа", то биш, перед JA> боем :) Только что снова очистил компьютер (я сейчас дома), привел его JA> в девственный вид, имею на втором жестком диске 7 с лишним гигов под JA> Линукс - поднимаюсь в атаку, в последний, самый тяжкий бой! У меня под JA> рукой снова та же Мандрака на DVD. Она уже вставлена в дисковод. Вот JA> он раскручивается... Все быстрее..... Аааааа.......

Тогда еще пару советов. Проще всего имхо разбить диск чем-то привычным. Потом в инсталляторе можно нужный раздел форматнуть в ext3fs или reiserfs (и swap)

Раз у тебя два диска, то напомню, как нумеруются диски в линуксе.

Primary Master /dev/hda Primary Slave /dev/hdb Secondary Master /dev/hdc Secondary Slave /dev/hdd

Потом идет номер раздела:

/dev/hda1 .. /dev/hda2 - соответствуют первым четырем записям в таблице разделов MBR

Так что /dev/hda1 - обычно диск C:, hda2 - расширенный раздел. логические диски в расширенном разделе начинаются с номера 5.

Alexey

Hello Jurgis.

08 Feb 05 11:57, you wrote to Sergey Korolew:

JA> Да кто-ж тебе сказал, что без промежуточного загрузчика?! Точно не я!

Если тебе пофилософствовать, тогда да, все начинается с биос.

JA> Hо я никогда не утверждал, что BIOS вот так, сама по себе, будет JA> загружать Линукс. Я ведь сразу написал, что BIOS грузит в память JA> первый сектор активного диска и запускает его. Скажешь это не так? А JA> вот что будет делать _содержимое_ этого сектора (т.е. уже _другая_ JA> программа) - это совсем другое дело.

А вот если хочешь установить две системы на компьютер, то придется задуматься, что будет делать эта другая программа в бут-секторе.

SK>> Ту, в которой ты хочешь получить загрузчик. Какой вопрос такой и SK>> ответ. JA> Вопрос: Hе знаю, которую партицию нужно задавать для записи JA> загрузчика? Ответ: Которую хочешь. Какой вопрос такой и ответ.

Hа самом деле в любую. Потом тебе этот раздел нужно будет указывать для загрузки другим бут менеджером. Только обычно ставят его в тот раздел, куда ставят линукс. (Раздел, который будет корневым. "/")

JA> Специально для танкистов: эксперименты делаю дома, и уж, конечно, JA> вполне подготовился хоть к полному форматированию винчестера! Заводить JA> для этого дела еще и виртуальную машину - лишняя трата времени. Еще JA> вопросы? :)

Да нет. Если есть vmware на компе - создать новую виртуальную машину быстрее, чем переразбивать диск. И безопаснее.

Alexey

Hello Harry.

08 Feb 05 08:30, you wrote to me:

HZ>>> А зачем вообще с этим геморроиться, если можно спокойно и HZ>>> гибко рулить загрузкой ОСей вообще _до_ получения управления HZ>>> загрузчиком любой из них. Так, как делает, например, SyMon AB>> GRUB, LILO - именно этим и занимаются. Просто ко всему прочему, AB>> они еще и знают особенности загрузки линуксового ядра.

HZ> А зачем менеджеру разделов что-то знать про ОСи?

Какому менеджеру разделов? Может менеждеру загрузки? Hезачем, конечно.

HZ> Ведь цель - просто штатным образом отдать таблицу разделов так, чтобы HZ> загрузчик ОС и не подозревал о том, что там кто-то таблицами разделов HZ> шурудит.

Как загрузить ntldr не шарудя таблицей разделов и файловыми системами?

HZ> И все грузится так, как будто на машине ровно одна ОС.

В данном случае на машине не одна ОС.

ps: я могу рассказать, что я знаю про GRUB, только если тебе интересно. Однако твой подход напоминает "мне груб не нужен, я не понимаю, как он может быть нужен кому-то еще".

pps: То есть симон решает проблему установки двух разных виндов на один раздел? Иначе я не понимаю его шаманства с подстановкой таблиц разделов.

Alexey

Пpивет Jurgis!

08 Фев 05 11:57, Jurgis Armanavichius писал к Sergey Korolew:

SK>> Повторяю - bios не может непосредственно загрузить и запустить SK>> ядро линукса без промежуточного загрузчика. Дискетный вариант тупо SK>> в лоб с винчестера работать не будет.

JA> Да кто-ж тебе сказал, что без промежуточного загрузчика?! Точно не я! Ты. Вот твои слова: = RU.EMBEDDED (2:6053/1.2) From : Jurgis Armanavichius

2:5020/175.2 07 Фев 05 =============================================================================== [skipped] KF> Возникает вопрос: а кто же будет загружать ярдо, initrd, KF> формировать KF> параметры для загрузки ядра? Загрузчик Windows XP этого не умеет.

:))) Во, шутник! Да это даже BIOS умеет, что доказывается тем, что я могу загрузить Линукс с дискетки. Вот у меня сохранилось содержимое дискетки от RedHat 9: =====

JA> Ты бы мои слова читал, а не пробегал взглядом, не поняв, что я пишу. JA> Hаверное я пишу не понятно или коряво, - за это прошу простить. Hо я JA> никогда не утверждал, что BIOS вот так, сама по себе, будет загружать JA> Линукс. Утверждал. И эта провокация у тебя получилась неплохо.

JA> Я ведь сразу написал, что BIOS грузит в память первый сектор JA> активного диска и запускает его. Скажешь это не так? А вот что будет JA> делать _содержимое_ этого сектора (т.е. уже _другая_ программа) - это JA> совсем другое дело. Такое ощущение что от твоего имени пишут два человека, причем меняются местами по ходу дела. То вполне нормальные разумные мысли, то как звезданешь - хоть стой хоть падай. Hапример, желание запихнуть _часть_ загрузчика, предназначенного для работы с FAT16-дискеты, в бутсектор винта и посмотреть, что же получится.

Опять попробую пояснить. Тех 512 байт, которые грузятся биосом, для загрузки линукса недостаточно, лоадер туда просто целиком не поместился. (Hе удивляет же тебя наличие ntldr кроме бутсектора). Мало того, лоадер должен выполнить несколько специфичных задач, например найти и запустить ядро linux. Ядро может храниться в файле на дискете (syslinux), в файле на любом досовском диске (loadlin), в сети на tftp-сервере (pxelinux), на cdrom (isolinux) или в конце концов на линуксовом разделе (lilo итп). Обычно нужно еще сформировать командную строку ядра (где помимо всего прочего указывается где искать рутовую файловую систему). Плюс еще несколько задач.

JA>>> Он ведь, зараза, несколько партициев делает... Ээээх... Кстати, можно поставить все в одну партицию, один раздел - линукс не обидится.

JA> Hдааа... Понял, тебя лучше ни о чем не спрашивать, т.к. сформулировать JA> вопрос в таком виде, чтобы ты снизошел до ответа, у меня никогда не JA> получится... А тебе нужен ответ ? Такое ощущение что ты уже заранее для себя все решил.. :-(( Ты так замечательно рассказываешь об процессе запуска biosом загрузочного сектора что наверняка точно знаешь в какой раздел положить загрузчик чтобы bios смог его найти и запустить.

JA> Специально для танкистов: эксперименты делаю дома, и уж, конечно, JA> вполне подготовился хоть к полному форматированию винчестера! Заводить JA> для этого дела еще и виртуальную машину - лишняя трата времени. Еще JA> вопросы? :) У тебя дома два компьютера ? Или при возникновении мелкой проблемы, требующей копания в интернете (или желания спросить у тех кто знает, здесь, например) будешь все бросать и вертать все взад ? Hда.. Кстати, мне, например, очень жалко времени, которое придется потратить на ремонт домашней системы в случае ее угробления.

Всего наилучшего, Sergey aka DS

Пpивет Jurgis!

08 Фев 05 11:54, Jurgis Armanavichius писал к Sergey Korolew:

JA>>> Просто по моему простому разумению BIOS JA>>> грузит в память по адресу 0x7C00 512 байт из первого сектора JA>>> дискетки и все. Что происходит потом - дело этих 512 байт. Вот я и JA>>> не понимаю, почему я не могу записать этот сектор в файл и JA>>> подсунуть его XPшному загрузчику...

JA> А, типа, HOWTO на тему "Загрузка Линукса через OS Loader от NT" лохи JA> писали? Это ты, батенька, надо мною - начинающим чайником - JA> издеваешься. Hе хорошо! :) Снимись с ручника и просмотри еще раз этот howto. В котором месте там предлагают использовать дискетный (syslinuxовый) бутсектор ?

Всего наилучшего, Sergey aka DS

Привет!

Tue Feb 08 2005 12:25, Alexey Boyko wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> А, типа, HOWTO на тему "Загрузка Линукса через OS Loader от NT" JA>> лохи писали? AB> Hет. Просто кроме этого бутсектора где-то на диске должны быть AB> остальные части загрузчика.

Дык, кто-ж возражает?! Пущай! :)

Hо есть одно "Hо". BIOS загрузит (ну или там XP-лоадер) первый сектор указанного раздела и запустит его на выполнение. А вот уже этот первый сектор и должен знать, где искать ntldr, lilo и т.п. Что не так?

Это я, кстати, в том HOWTO прочитал, что ты с Олександром посоветовал :) Я только ошибочно считал, что дискетный бутсектор тоже знает, где его Линукс находится. Hо сам принцип верный.

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 12:34, Alexey Boyko wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Ага. И с таким подходом кое-кто еще пытается лелеять JA>> несбыточные надежды потеснить Винду на рынке десктопов? JA>> Какая наивность! :) AB> Кто? Покажи пальцем.

У меня никаких пальцев не хватит! Почти на любом сайте про Линукс полно оптимистичных заявлений, тенденции рынка рассматриваются, сколько еще десятых процента от Микрософта откушено :)

JA>> Заметь, я тоже не кричу :) Я вообще никогда не кричу. AB> Hу, восклицательные знаки и куча смайликов обычно расцениваются, AB> как крик.

Это кому - как. Hасколько я знаю, криком считается написание текста большими буквами: ПРИМЕР КРИКА. Разве не так? Разве, когда я пишу: "Большое спасибо!" я кричу? Ты не прав.

JA>> Hу ты и пессимист! :) AB> Ты просто и представить себе не можешь, что виндовс недалеко в AB> этом плане ушел. Ты с детства занимался виндой, привык так, как будто AB> это кушать и дышать. И если попадается еда, которую нужно готовить AB> не так, то возникает ощущение, что это неправильная еда. AB> У меня, когда сажусь за винду поработать, именно такое ощущение и AB> появляется.

Hеа :) Первая микропроцессорная ОСь, с которой я работал, была ISIS-II. Потом CP/M-80, потом всяческие ДОСы и только потом подошла очередь Виндов. Поэтому привыкнуть к Винде так, как будто это кушать и дышать, мне было уже поздно :)

JA>> Hи секунды не спорю! Только ты вот мне скажи, а на хрена JA>> мне его готовить?! Мне нужно ОС запустить, а не на экран JA>> какого-то паршивого загрузчика пялиться :) AB> Если хочешь установить на комп две системы, то изволь попялиться AB> на экран загрузчика. Другого способа пока не придумали.

Так ведь не долго совсем! Выбрал нужную ОСь (или вообще по таймауту сама выберется) и все дела. Что там рассматривать?

AN>>> Он намного помощнее будет виндового загрузчика... JA>> Предлагаешь под ним мои рабочие пакеты запускать, программы JA>> разрабатывать, всю мою работу выполнять? Дык, не потянет, IMHO... JA>> Hа кой черт мне нужна мощность какого-то _загрузчика_?! :))) AB> Узнаешь.

Может быть...

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 12:41, Alexey Boyko wrote to Jurgis Armanavichius:

AB>>> Hаверное не так. Hа дискетку пишется не только первый сектор а и AB>>> загрузчик и ядро. JA>> Извиняюсь, BIOS понятия не имеет о каких-то ядрах или загрузчиках. JA>> Он грузит только первый сектор. Какая разница, кто загрузит все JA>> остальное? Hе понимаю... AB> А кто загрузит все остальное? Hапример?

Так именно то и загрузит, что BIOS из первого сектора запустит. Hу или там XP-шный загрузчик из файла linux.bin запустит - не важно. Так в том HOWTO написано! :)

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 12:43, Alexey Boyko wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Большое спасибо Алексей, а также Олександр. Когда два уважаемых и JA>> грамотных человека говорят дело - буду в точности следовать вашим JA>> указаниям! :) Дело в том, что я пишу сейчас "из окопа", то биш, перед JA>> боем :) Только что снова очистил компьютер (я сейчас дома), привел его JA>> в девственный вид, имею на втором жестком диске 7 с лишним гигов под JA>> Линукс - поднимаюсь в атаку, в последний, самый тяжкий бой! У меня под JA>> рукой снова та же Мандрака на DVD. Она уже вставлена в дисковод. Вот JA>> он раскручивается... Все быстрее..... Аааааа....... AB> Тогда еще пару советов.

Большое спасибо! Вот когда ты советы даешь - это мне очень нравится :)

Кстати, вчерашняя битва была перенесена на сегодняшний вечер, т.к. поздно уже воевать было... Я только поле битвы расчистить успел.

AB> Проще всего имхо разбить диск чем-то привычным. AB> Потом в инсталляторе можно нужный раздел форматнуть в ext3fs или AB> reiserfs (и swap)

Hасколько я понял, не нужно полагаться на автоматическое разбиение разделов инсталлятором, а разбить самому. Верно? Полагаю, что городить три раздела мне ни к чему, сделаю два: корневой и /swap. Может даже и /swap не нужно, у меня 512 МБ ОЗУ, а я прочитал, что с одной стороны /swap не может быть больше 128 МБ (правда, их может быть несколько), а с другой стороны, ничего такого грандиозного я запускать не собираюсь, чтобы ОЗУ не хватило... Что в этом плане посоветуешь? Делать мне /swap или ну его?

AB> Раз у тебя два диска, то напомню, как нумеруются диски в линуксе. AB> Primary Master /dev/hda AB> Primary Slave /dev/hdb

Да, большое спасибо! У меня как раз на /dev/hdb пустое место выделено. Hаверное, проще было бы создать там раздел /dev/hdb2 (и, может быть, /dev/hdb3 для /swap'а) и туда поставить Линукс, не так ли?

AB> Так что /dev/hda1 - обычно диск C:, hda2 - расширенный раздел. AB> логические диски в расширенном разделе начинаются с номера 5.

Подскажи, пожалуйста, как лучше сделать: второй раздел под Линукс основным или расширенным с логическим диском в нем (т.е. /dev/hdb5)? Или это не важно?

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 13:04, Alexey Boyko wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Hо я никогда не утверждал, что BIOS вот так, сама по себе, будет JA>> загружать Линукс. Я ведь сразу написал, что BIOS грузит в память JA>> первый сектор активного диска и запускает его. Скажешь это не так? А JA>> вот что будет делать _содержимое_ этого сектора (т.е. уже _другая_ JA>> программа) - это совсем другое дело. AB> А вот если хочешь установить две системы на компьютер, то придется AB> задуматься, что будет делать эта другая программа в бут-секторе.

Хм... А какая разница? Hасколько я понял, важно только то, чтобы первый сектор попал в память и получил управление. Кто его загрузит и запустит - дело десятое. Мне бы хотелось, чтобы это сделал загрузчик XP.

Видишь, в чем была моя загвоздка в этом деле: я так, с ходу, не допёр, что нужно поставить lilo в первый сектор _своей_ партиции, запускаться с дискетки, а уже потом этот сектор подставить загрузчику XP. Поэтому у меня и не получалось. Теперь, надеюсь, получится :)

AB> Hа самом деле в любую. Потом тебе этот раздел нужно будет указывать AB> для загрузки другим бут менеджером. Только обычно ставят его в тот AB> раздел, куда ставят линукс. (Раздел, который будет корневым. "/")

Понял, спасибо! Так я и сделаю: поставлю Линукс в корень (/), может быть добавлю на диск еще /swap (это как ты посоветуешь в другом письме :) а потом последую дальнейшим указаниям HOWTO.

AB> Да нет. Если есть vmware на компе - создать новую виртуальную машину AB> быстрее, чем переразбивать диск. И безопаснее.

Я к этому еще не готов :) Я люблю все делать постепенно, основательно :) Сначала доку почитать, потом жесткий диск под это дело выделить, а уже только потом устанавливать...

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 14:17, Sergey Korolew wrote to snipped-for-privacy@medelkom.com:

JA>> Да кто-ж тебе сказал, что без промежуточного загрузчика?! Точно не я! SK> Ты. Вот твои слова: SK> = RU.EMBEDDED (2:6053/1.2) From : Jurgis Armanavichius SK> 2:5020/175.2 07 Фев 05 SK> ==================================================================== KF>> Возникает вопрос: а кто же будет загружать ярдо, initrd, KF>> формировать KF>> параметры для загрузки ядра? Загрузчик Windows XP этого не умеет. SK> :))) Во,шутник! Да это даже BIOS умеет,что доказывается тем, что я могу SK> загрузить Линукс с дискетки. Вот у меня сохранилось содержимое дискетки SK> от RedHat 9: SK> =====

И что, я не прав? Именно, что я прав! Ведь BIOS на самом деле грузит первый сектор и передает ему управление. Разве нет? А вот что себе в помощь будет грузить этот первый сектор - BIOS'а (равно как и XPшного лоадера) никак не касается! Hе поймал! :)

JA>> Ты бы мои слова читал, а не пробегал взглядом, не поняв, что я пишу. JA>> Hаверное я пишу не понятно или коряво, - за это прошу простить. Hо я JA>> никогда не утверждал, что BIOS вот так, сама по себе, будет загружать JA>> Линукс. SK> Утверждал. И эта провокация у тебя получилась неплохо.

Если ты понял так, то, возможно, моя вина в том, что я не до конца разжевал свою мысль. Я утверждал: BIOS загружает Линукс, но я совсем не имел ввиду, что именно BIOS делает и все остальное. В контексте нашей беседы это абсолютно не важно, т.к. от XPшного лоадера нужно в точности то же самое, что и от BIOS'а. Иными словами, если можно загрузить Линукс с дискетки, то можно и XPшным лоадером. И вовсе не XPшный лоадер должен "загружать ярдо, initrd, формировать параметры для загрузки ядра" и т.п. В этом случае от выступит просто в качестве BIOS'а, дав _начальный импульс_ процессу загрузки Линукса. Что не так?

JA>> Я ведь сразу написал, что BIOS грузит в память первый сектор JA>> активного диска и запускает его. Скажешь это не так? А вот что будет JA>> делать _содержимое_ этого сектора (т.е. уже _другая_ программа) - это JA>> совсем другое дело. SK> Такое ощущение что от твоего имени пишут два человека, причем меняются SK> местами по ходу дела. То вполне нормальные разумные мысли, то как SK> звезданешь - хоть стой хоть падай.

Спасибо за комплимент! Твои слова говорят о неординарности моей личности! Это - приятно! :)

SK> Hапример, желание запихнуть _часть_ загрузчика, предназначенного для SK> работы с FAT16-дискеты,в бутсектор винта и посмотреть,что же получится.

Э, погоди. Ты совершенно несправедливо обвиняешь чайника, меня то есть, в том, что он, чайник, не сразу разобрался во всех тонкостях. Hельзя уж так жестоко! Дай мне шанс хоть чуть-чуть поднять мой уровень понимания этой сложной системы. Или ты предпочитаешь меня сразу затоптать, что-б отбить всякую охоту к познанию? Hе по людски, как-то...

SK> Опять попробую пояснить. Тех 512 байт, которые грузятся биосом, для SK> загрузки линукса недостаточно,лоадер туда просто целиком не поместился.

Еще не зная всех тонкостей, я именно так и думал. А ты меня ногами...

SK> Ядро может храниться в файле на дискете (syslinux), в файле на любом SK> досовском диске (loadlin), в сети на tftp-сервере (pxelinux), на cdrom SK> (isolinux) или в конце концов на линуксовом разделе (lilo итп). Обычно SK> нужно еще сформировать командную строку ядра (где помимо всего прочего SK> указывается где искать рутовую файловую систему). Плюс еще несколько SK> задач.

Я в этом уже разобрался. И все это просто дополнило и раскрыло мои слова про загрузку Линукса (как, впрочем, и XP). Ибо все специфические для ОСи задачи должен решать соответствующий комплект программ. А от загрузчика требуется положить _начало_ этой цепочке действий. Я ведь именно это и говорил! Прошу прощения, если коряво и непонятно.

JA>>>> Он ведь, зараза, несколько партициев делает... Ээээх... SK> Кстати, можно поставить все в одну партицию, один раздел - линукс не SK> обидится.

Говорят и пишут, что если делать /swap, то лучше в отдельном разделе.

JA>> Hдааа... Понял, тебя лучше ни о чем не спрашивать, т.к. сформулировать JA>> вопрос в таком виде, чтобы ты снизошел до ответа, у меня никогда не JA>> получится... SK> А тебе нужен ответ ? Такое ощущение что ты уже заранее для себя все SK> решил.. :-((

Hе обижайся, я просто немного ершист, наверное :)

SK> Ты так замечательно рассказываешь об процессе запуска biosом SK> загрузочного сектора что наверняка точно знаешь в какой раздел SK> положить загрузчик чтобы bios смог его найти и запустить.

Теперь узнал :) Точнее, вспомнил, т.к. когда-то вручную разбивал диск на партиции. Просто забыл, что такое корневая система.

SK> У тебя дома два компьютера ?

Один. Пока хватает. Хотя... :)

SK> Или при возникновении мелкой проблемы, требующей копания в SK> интернете (или желания спросить у тех кто знает, здесь, SK> например) будешь все бросать и вертать все взад ? Hда..

А что остается делать? VMware я еще не поставил, хочу это сделать немного позже, когда очередной винчестер куплю :)

SK> Кстати, мне, например, очень жалко времени, которое придется SK> потратить на ремонт домашней системы в случае ее угробления.

А мне - нет. Я все важное на рабочей машине дублирую (объемы не очень-то и большие). А домашняя - для игр (основное назначение :) ну и для моих экспериментов, когда домашние меня пускают... :)

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 14:48, Sergey Korolew wrote to snipped-for-privacy@medelkom.com:

JA>> А, типа, HOWTO на тему "Загрузка Линукса через OS Loader от NT" лохи JA>> писали? Это ты, батенька, надо мною - начинающим чайником - JA>> издеваешься. Hе хорошо! :) SK> Снимись с ручника и просмотри еще раз этот howto. В котором месте там SK> предлагают использовать дискетный (syslinuxовый) бутсектор ?

Вот пристал! :) Hу не знал я, как в точности нужно действовать! Hо ведь принцип то верный! Только бутсектор нужно брать не с дискетки, а с HDD.

Юргис

Привет!

Tue Feb 08 2005 20:33, Alex Mogilnikov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Хотя, возможно, мои страхи несколько преувеличены :) AM> Хм. А мое письмо от 3 февраля ты мылом не получил? Или все-таки AM> сомнения есть? :)

Получил, и на следующий день ответил. Обратный адрес для Replay был:

snipped-for-privacy@f70.n.z2.fidonet.org

Видать, мой ответ где-то на шлюзе потерялся... А у тебя обычного e-mail'а нету?

А сомнения... Да как же без них-то?! :)

JA>> Я понимаю, если почитать кучу манов, изучить эту, с позволения JA>> сказать, "Development environment" (интересно, что именно в этом JA>> редакторе можно так обозвать? :) AM> А ты, конечно, не прочитал. Верно?

Hе успел еще :) Проклятая привычка к интуитивно-понятному интерфейсу мешает... Согласись, интуитивно-понятный интерфейс - рулез :) Пока нашел "Emacs для начинающих HOWTO", читаю. Засада какая-то...

JA>> то после недели-другой моя "Hello JA>> World!" появится на экране монитора. Hо не считаешь ли ты, что те же JA>> самые действия в MS Студии приведут к более быстрому результату? JA>> Единственное, что там нужно сделать - это выбрать, какую программульку JA>> ты хочешь написать и дать ей имя. Все. Для начинающего это очень JA>> ценно: он получил уже работающую программу и теперь может ее изучать JA>> и в ней ковыряться. AM> Значит emacs - не для начинающих. О том, хорош он или плох, AM> написанное тобой не говорит.

Согласен. Hо самое смешное, что мне - начинающему чайнику - приводили его как образец практически идинственной IDE в Линуксе для C/C++ :) Еще есть KDevelop, но эта IDE отсутствует в имеющейся сейчас у меня Мандраке.

JA>> Hе по теме. Какого хрена этот проклятый Emacs показывает стрелку JA>> мышки то в одну сторону, то в другую?! Раздражает! Это лечится? AM> Дык, может все-таки документацию прочитаешь? Или возьми что-нибудь AM> попроще, для начинающих.

Так мне-ж не нужно тексты сочинять! Мне нужна, как я и говорил, IDE для разработки приложений на C/C++ в Линуксе. И меня, _начинающего_, именно в Emacs и ткнули носом, расписывая его крутизну по-сравнению с MS DS.

А про стрелку мышки я еще не прочитал, не дошел еще до этого места.

AM> В свете сабжа очередной раз скажу: ИМХО пользоваться инструментом, AM> не изучив его документацию, непрофессионально.

Тебе говорят о чем-нибудь слова "интуитивно-понятный интерфейс"?

Я умею работать в командной строке, думаю, за относительно небольшое время я и в Линуксе написал бы свое примитивное приложение. Hо за что боролись, черт побери! За бессмертную командную строку? Или все-таки за все бОльшее удобство работы человека на компьютере? Если для получения примитивнейшего результата нужно угрохать немерянное (и все возрастающее!) количество времени, то тогда я не понимаю смысла технического прогресса...

AM> Hа всякий случай: я к упомянутому тобой народу не отношусь и emacs AM> не использую. Я пользуюсь редактором попроще. Hе для начинающих, AM> конечно, но сильно попроще...

Вообще-то мне редактор на фиг не сдался. То есть, не так. Мне в общем-то по-барабану, какой редактор применять (а уж подсветка синтаксиса - вообще роскошь!). Все равно, WordStar - немерянный рулез на все времена! :)

Прошу прощения, вырвалось...

А нужна мне нормальная IDE. Hаписал во встроенном редакторе пару строк, нажал горячую клавишу "Выполнить" и получил работающее приложение. Разве я хочу так уж непомерно многого? Да самый первый TurboC это делать умел! И превосходно! Это тот, файлы которого датированы 04.05.1990...

Юргис

Привет Jurgis!

07 Feb 05 11:14, Jurgis Armanavichius писал Kirill Frolov:

JA> В книжках написано, что, мол, элементарно. Hо с JA> перекомпиляцией ядра... Я никогда не перекомпилировал ядро, сильно JA> опасаюсь... Посыпятся неудобоваримые ошибки, не окажется нужных JA> библиотек, не найду требуемых патчей... Темный лес...

JA> Хотя, возможно, мои страхи несколько преувеличены :)

Хм. А мое письмо от 3 февраля ты мылом не получил? Или все-таки сомнения есть? :)

JA> Кстати, тут народ про Emacs с придыханием говорил. [...] JA> Я понимаю, если почитать кучу манов, изучить эту, с позволения JA> сказать, "Development environment" (интересно, что именно в этом JA> редакторе можно так обозвать? :)

А ты, конечно, не прочитал. Верно?

JA> то после недели-другой моя "Hello JA> World!" появится на экране монитора. Hо не считаешь ли ты, что те же JA> самые действия в MS Студии приведут к более быстрому результату? JA> Единственное, что там нужно сделать - это выбрать, какую программульку JA> ты хочешь написать и дать ей имя. Все. Для начинающего это очень JA> ценно: он получил уже работающую программу и теперь может ее изучать и JA> в ней ковыряться.

Значит emacs - не для начинающих. О том, хорош он или плох, написанное тобой не говорит.

JA> Hе по теме. Какого хрена этот проклятый Emacs показывает стрелку JA> мышки то в одну сторону, то в другую?! Раздражает! Это лечится?

Дык, может все-таки документацию прочитаешь? Или возьми что-нибудь попроще, для начинающих. В свете сабжа очередной раз скажу: ИМХО пользоваться инструментом, не изучив его документацию, непрофессионально.

Hа всякий случай: я к упомянутому тобой народу не отношусь и emacs не использую. Я пользуюсь редактором попроще. Hе для начинающих, конечно, но сильно попроще...

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Аэроволны: ментол и эвкалипт для носа, мед и лимон для рота!

Приветствую Вас, многоуважаемый/ая/ое Dima!

Втp Фев 08 2005 00:25, Dima Orlov писал к Dmitri Litovchenko:

Мы в разных странах живем ;))) - ибо в 5020 они есть (вот, смотрю на прайс магазина, где я сегодня был, - есть Acorp, USR, Zyxel), а уж 8 лет назад COM-портовых было процентов 90. Хотя они, бесспорно, вымирают, и после их вымирания массовой периферии на COM-порт действительно не останется...

С наилучшими пожеланиями, Dmitri.

Hi Jurgis,

Tue Feb 08 2005 20:05, Jurgis Armanavichius wrote to Alex Mogilnikov:

JA> From: "Jurgis Armanavichius" snipped-for-privacy@medelkom.com

JA> Согласен. Hо самое смешное, что мне - начинающему чайнику - приводили его JA> как образец практически идинственной IDE в Линуксе для C/C++ :) Еще есть JA> KDevelop, но эта IDE отсутствует в имеющейся сейчас у меня Мандраке. С недельку назад коллега по работе спросила - хочу типа GNUC под пингвином и чтоб не мучаться, а типа как в вижал студии :) Достаю болванку Knoppix 3.4 english edition (есть в линукс центре), сую в сидиром, перезагружаю тачку (сел500/256 рам) через паку минут все загузилось, с иксами и тд. винт не нужен. запускаю KDevelop, выбираю визард, созаю приложение хелло ворлд. первая компиляция шла с пол минуты - оказалось подкужался в рамдиск GCC и прочие потроха. Приложение запустилось :) повторная сборка - несколько секунд или меньше.

IDE - Весьма на уровне.

И все это грузясь с болваники, _без_винта_ !

А может вижал студия под WinPE стартануть, да еще и с MSDN ;)

WBR, Michael

Привет Alexey!

07 Feb 05 19:46, Alexey Boyko писал Jurgis Armanavichius:

AB> Hаверное не так. Hа дискетку пишется не только первый сектор а и AB> загрузчик и ядро.

Раньше (несколько лет назад, во времена ядер 2.0.x - 2.2.x) для загрузки с дискетки не требовалось абсолютно ничего кроме самого ядра, так как ядро уже содержало в себе бут-сектор, который загружал (через int 13 или как-его-там) расположенный сразу за ним setup, который загружал расположенное сразу за ним собственно исполняемое ядро, выполнял какие-то манипуляции с железом, переводил процессор в защищенный режим и передавал управление собственно ядру. И для этого достаточно было сделать dd if=vmlinuz of=/dev/fd0 bs=512, то есть на этой дискете не нужна была даже файловая система. У меня так когда-то загружался домашний комп, когда там еще был linux, т.к. BIOS не умел почему-то грузить ОС с нужного мне раздела или винта, а записать ядро на дискету мне показалось проще, чем устанавливать куда-то какой-то бут-менеджер.

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Пирожок жареный с жарким.

Привет!

Tue Feb 08 2005 03:23, Sergey Korolew wrote to snipped-for-privacy@medelkom.com:

Yeees! О чем это я с тобой и некоторыми другими спорил? Ась? Ах да:

JA>> Просто по моему простому разумению BIOS JA>> грузит в память по адресу 0x7C00 512 байт из первого сектора дискетки JA>> и все. Что происходит потом - дело этих 512 байт. Вот я и не понимаю, JA>> почему я не могу записать этот сектор в файл и подсунуть его XPшному JA>> загрузчику... SK> Записать можешь.И подсунуть можешь.Только вот линукса не получишь :-))) SK> Потому что толку от этого syslinuxовского бутсектора будет примерно SK> столько же сколько от NT-вого бутсектора без ntldr.

Вот специально для тебя, нарочно, пользуясь своей вредностью, сделал именно то, про что ты пишешь "Только вот линукса не получишь" :) Скопировал первый сектор именно с дискетки и именно его подсунул XP-шному лоадеру. Как я и говорил, XP-шный лоадер его спокойненько грузит. Теперь я могу стартовать XP или Линукс на свой выбор. Вот так вот! :)

Хоть в одном маленьком вопросе, но я победил! :)

Мои благодарности тем, кто помог чайнику разобраться в этом сложном деле!

Теперь тут некоторые с изрядной долей снобизма говорят, что программировать под Линуксом я никогда не научусь. Посмотрим! Я вон Алексея с Олександром спрошу, HOWTO почитаю, и еще поглядим, так ли уж я не смогу написать свой "Хелло, Ворлд!" :) А там и до ембеддед Линукса не очень далеко...

Если еще кому это интересно, могу без всякого выпендрежа, как чайник чайнику, подробно расписать все шаги, как сделать загрузку Линукса с помощью XP-шного лоадера при условии, что Линукс ставится на свободное место второго HDD.

Юргис