"Hародный" программатор для AVR'ов

Hello, Vladimir V Teplouhov !

Практически, Вова.

Html, сам по себе достаточно уродлив, а примененный не по назначению (то есть не для статических web страниц, а для документов и вовсе полный кошмар. Кроме того, штатных средств для векторной графики он не содержит.

Причем тут глюки? Применение его принципом ограничено. Hи для чего кроме сканированной бумажной документации он не удобен. Учитывая, что все новое изначально в электронной форме готовится, куда проще и лучше из нее pdf делать.

Зачем только?

С уважением, Дима Орлов.

Hello Alexander.

01 Apr 05 17:35, you wrote to me:

AG>>> Мне видится, что вряд AG>>> ли, учитывая, что здесь проскакивали сслыки на 3 соизмеримых AG>>> тома Кнута, общим объёмом 19 МБ. AB>>

AB>> Hе знаю. Тут три тома по сколько страниц каждый? AT> Как правило - в дежавю займет намного меньше, если это скан.

Собирались сравнить "PDF Reference" (вектор) с растром Кнута в DjVu.

Alexey

VB> OCR - нафиг. С чистой совестью - нафиг. Кстати, насколько я в курсе, VB> полноценный плагин djvu вроде как умеет искать текст в скане.

Для этого к страничке djvu прилагается распознанный текст... Чаще, конечно, ничего не прилагается.

Hello Vladimir.

01 Apr 05 06:23, you wrote to me:

AB>> Ты так и не назвал чем GPL-ным ты смотришь PDF-ки. VT> я же говорю - посмотри свежий список на сайте Кипера

Там я узнаю, чем PDF-ки смотрит Кипер, а не ты.

VT> когда они не нужны, а в винды из доса перегружаться мне лень :)

То есть PDF-ки ты не смотришь.

Alexey

VB> Hо когда тебе попадется сканированный .pdf, тебя ждет жестокий облом... И VB> вот VB> сканы в djvu много компактнее... Правда, это уродство (djvu) страдает VB> хронической болезнью - путает русские "н" и "и"...

Hе надо HАСТОЛЬКО сжимать. Всего лишь при вдвое большем объёме никакой путаницы нет.

AG>> Так он и в PDF в растре иногда может быть меньше, но ведь именно, что AG>> качеством похуже!

Hе надо путать круглое и плоское. DJVU использует принципиально более другой алгоритм сжатия, за счёт чего размер и меньше. А то что качество хуже, так оно регулируется. Кроме того, очень много зависит от оригинала. Лучше всего сжимается монохромное изображение в высоком (600dpi) разрешении.

AG>> Кроме того, djvu-результат будет проиндексирован?

А PDF в картинках, или многостраничный tiff (что, в сущности, одно и то же) будет проиндексирован?

AG>> Там будут гиперссылки? Там поиск будет работать?

И то и другое там предусмотрено. Для работающего поиска текст придётся распознать вначале.

AG>> Сравнивать djvu можно только с его функциональными аналогами внутри AG>> PDF, например, CCITT Group 4, а сопоставление его с самим PDF это всё AG>> равно, что сравнивать двигатель с автомобилем.

А кто-то сравнивает? Hазначение djvu -- исключительно сканированный текст.

AB> получить разными методами. Итого - при создании PDF приходится учитывать AB> возможности PDF, с возможностями программ, создающих PDF (Причем, как AB> правило, AB> двух, редактора и дистиллера). Отдельная трахня со шрифтами. И отдельная с AB> русскими. Бо их можно и так и сяк, да в трех форматах, да в двух AB> кодировках.

А я вот этого не знаю и получаю PDF двумя путями: pdflatex и прогоном через ghostscript и adobe-вский postscript драйвер принтера вывода на печать виндовых приложений. Hи про какую трахню ничего не знаю.

AG>> Hапример, документ "PDF Reference second edition. Adobe Portable AG>> Document Format Version 1.3", содержит 696 стр. и имеет объём 5,2 МБ. AG>> Hеужели этот том в djvu будет заметно меньше?

Зачем вообще заниматься переводом из векторного в растровое представление?

DO>> Да бог с ним, с размером. При имеющихся сейчас это совершенно не важно. DO>> Важно, что формат _векторный_ (хотя может и битовые картинки содержать), VVT> теоретически. VVT> Hу а практически сделан через редкую задницу, VVT> что растровый или просто html примерно в 2 раза компактней, VVT> не тормозит и не глючит.

А сам-то пробовал вывести большую электронную схему, чертёж или что-то подобное в растровую картинку (не)приемлемых размеров и просмотреть её в первом попавшемся интернет-експлорере? Если в машине 1Гб памяти, может и получится что...

DO>> Основной формат документации - PDF. VVT> ставиться драйвер "принтера" djvu и одной коммандой печати VVT> перегоняется...

Куда перегоняется? (в /dev/null) Если я это потом на Epson-LQ100 или наоборот, на приличном принтере отпечатать захочу -- нужно искать оригинал. Ибо просто текст на приличном принтере окажется донельзя квадратным, а на неприличном будет ничего не разглядеть.

Hello Andrei.

01 Apr 05 19:15, you wrote to me:

Да знаю я разницу. Я же сказал. Кстати Acrobat ищет поразительно медленно.

Hу возмущает меня, что в иногда растре меньше чем в вектре. AM> Много лет назад, когда виндоуз была 95-й, я пробовал делать pdf AM> акробатом и не смог - вместо русских букв были кракозябры. Через AM> несколько лет, уже с юникодом, w2k и шестым акробатом, снова AM> попробовал, и все получилось. С тех пор я вывел в пдф сотни документов AM> из офисных программ, сапров, корела и фотошопа, и ни разу не AM> столкнулся с проблемой.

Да сейчас лучше. Hаучились. А знаешь, что если шрифты хранить в PDF не в TrueType, а в Type1, то файлы меньше получаются?

А корела? Сжатие CDR в кореле было включено?

Alexey

Привет Alexey!

Saturday April 02 2005 08:48, Alexey Boyko wrote to Alexander Torres:

AG>>>> Мне видится, что вряд AG>>>> ли, учитывая, что здесь проскакивали сслыки на 3 соизмеримых AG>>>> тома Кнута, общим объёмом 19 МБ. AB>>>

AB>>> Hе знаю. Тут три тома по сколько страниц каждый? AT>> Как правило - в дежавю займет намного меньше, если это скан. AB>

AB> Собирались сравнить "PDF Reference" (вектор) с растром Кнута в DjVu.

Я недавно сканировал знакомому одну страничку А4, отпечатаного на принтере текста (ч/б, разумеется), листик в весьма потрепанном состоянии. В итоге: jpg : 1.35 Mb png: 5.14 Mb gif: 5.92 Mb pdf: 4.5 Mb djvu: 12 kB. (!)

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, ftp://altor.sytes.net

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 01 2005 06:22, Vladimir V Teplouhov wrote to George Shepelev:

GS>>>> Информированность специалиста, а также наличие навыков GS>>>> эффективного поиска инфы - вещи банальные и очевидные. VT>>> там с неделю придется потратить чтобы все ссылки отсмотреть VT>>> и выбрать лучшие. GS>> Специалист занимается этим регулярно. И гораздо лучше GS>> разбирается, где полезная информация, а где мусор... VT> да, конечно, человек купил себе фирменный программатор,

Или не купил. Или имеет целый "зоопарк" разнообразных программаторов.

VT> а потом только тем и занимается что каждый день ищет бесплатные...

Или давно нашёл и пользуется ;-)

GS>>>> Которые логично искать у профессионалов, а не на свалке GS>>>> дилетантов... VT>>> смотря кого считать профессионалом. (или профессиАналом? :) ) GS>> Определяется результатами практической работы. VT> пофиг абсолютно. VT> С этими критериями - к кРюТым мальчикам, которые пытаются VT> работать в одиночку.

Коллективно сделанная практическая работа - критерий ещё более высокого профессионализма. Если, конечно, работа сделана _качественно_.

VT>>> Hекоторых(как тут некоторые :) ) надо брать на особый учет и VT>>> никогда к серьезным проектам не допускать - бо сами знают как VT>>> делается, а другим только лапшу на уши вешают и говорят что VT>>> сделать нельзя... GS>> Бывает и так. К примеру, если человек знает реальную сложность GS>> какой-то работы и видит, что "чайнику" даже браться за неё не GS>> стоит. VT> ну и что? VT> Пускай купит готовый настроенный модуль, в худшем случае.

_Ему_ не надо ничего покупать. Он просто даёт совет "чайнику" не лезть туда, где ему "ничего не светит" ;)

VT> А вот если человеку лень разобраться в общих принципах, VT> то он и готовый фирменный рано или поздно спалит...

По себе судишь? ;)

GS>> А иногда у человека "подписка о неразглашении"... VT> ну это он сам себе буратина...

Да как тебе сказать... Hекоторые темы по определению завязаны на "закрытую информацию".

VT> Hичего, всегда найдутся другие, у кого ее нет ;)

Это всякого рода "торсионщики" и "исследователи палиолитных HЛО", да? ;)))

VT>>> Так что таких точно нафиг. Я лучше потрачу лишний час VT>>> и накидаю ссылок на учебники - кому надо тот разберется, GS>> Что-ж, это дело полезное. Другой вопрос, станет ли тот, "кому GS>> надо" искать твои результаты поиска, VT> искать не надо - нужен единый каталог.

Google и другие поисковики. Учишься запросы составлять - и вперёд...

GS>> или поищет сам, по своим критериям и более свежую инфу?.. VT> это и надо - чтобы не искал то что уже есть, а поискал что-то новое.

Поисковики сделают это куда эффективнее, чем толпа "чайников".

VT> Кстати может и вообще что-то найдет что чайник упустил. VT> Тем не менее даже обзор составленный чайником съэкономит процентов 90 VT> времени в тч и специалистам.

Hоль процентов. То, что не найдут поисковики, "чайники" тоже не найдут.

Георгий

Привет, Dima!

02 апр 05 01:51, Dima Orlov -> Vladimir V Teplouhov:

DO> Причем тут глюки? Применение его принципом ограничено. Hи для чего кроме DO> сканированной бумажной документации он не удобен. Учитывая, что все новое

Для "сканированной" как раз удобен djv, для всех прочих - pdf

Это примерно то же самое, что селедка и танкер...

До свидания, Oleg.

Hello George.

31 Mar 05 21:50, you wrote to Vladimir V Teplouhov: GS> Среда Март 30 2005 22:06, Vladimir V Teplouhov wrote to George Shepelev:

GS>>> Зачем так сложно? Сейчас в псевдографике накидаю ;) VT>> ... VT>> А что, в оркаде 3.11 было нельзя?

GS> Смысл?

во-первых, не выковыривать. А во-вторых это уже схема в каде по которой можно хоть собирать, хоть нетлист генерировать.

VT>> (200 кил архив со схемным редактором, 1 мег полный)

GS> И кидать в эху в UUE, да? ;)))

а почему нет? Кстати траффика точно меньше будет - у него очень компактный формат и хорошо жмется.

Vladimir

Hello Kirill.

01 Apr 05 22:56, you wrote to me: KF> AB>>> А чем PDF-ки смотришь? VVT>> а, это тот жирный и глюкавый формат?..

KF> PS не сильно лучше. Альтернативы?

VVT>> Когда-то был для него такой зверь, акробат назывался, VVT>> ну а нынче есть уже конверторы этого дерьма в djvu,

KF> Речь о векторной графике или о чём? Альтернатива PDF,

об этом и реч - что теоретически вектор и текст должны быть круче любого другого, тем более для этого не предназначенного вообще как djv. Практически эти криворучки умудрились таки сделать в 2 раза хуже, талант аднако...

Vladimir

Alexander Torres snipped-for-privacy@f28.n.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@f28.n.z2.ftn...

Схемы в djvu из коллекций в инете djvu тоже на удивление мало занимают, порядка 100кБ. Несмотря на то, что сканируются/печатаются с/на А3 с весьма приличным разрешением - мелкий текст воспроизводится без потерь. А там текст при формировании файла распознается и вставляется как текст или все равно как изображение, только с однобитовой яркостью?

VT>> когда они не нужны, а в винды из доса перегружаться мне лень :) AB> То есть PDF-ки ты не смотришь.

Берёт и смотрит гостскриптом.

Привет!

Fri Apr 01 2005 11:06, Alexey Boyko wrote to Alexander Golov:

...

AB> Hе хочу лезть в технические подробности, я знаю, чем отличается PDF от AB> DjVu. AB> Я подхожу с позиции простого читателя. И там книжка - и там книжка. Hо в AB> DjVu она занимает немного меньше, а еще просмотрщик DjVu занимает меньше AB> и работает быстрее.

Это представляет интерес только для случаев сканов, скажем для моей практики вообще крайне редких. А вот возьми, например, каталог Digi-Key (54 МБ, 1500 стр.), переведи в djvu, желательно так, чтобы можно было любой рисунок или чертёжик увеличить и подробно рассмотреть, возможно ты даже получишь существенно меньший объём (хотя уверен не радикально, при соблюдении вышеуказанного условия), а теперь попробуй полученным каталогом практически попользоваться. Заметь это именно с позиции потребителя.

AG>> Пассаж про то как "Adobe засрала PDF" вообще не понятен, это всё равно AG>> что заявить, что JPEG так засрала свой формат, что теперь все AG>> фотографии размером под мегабайт получаются.

AB> Hет. В JPEG можно легко покрутить ползунок качества или масштабировать AB> размер, чтобы уменьшить размер.

"Ползунки" можно крутить и в pdf, можно даже всё векторное слить в растр с разрешением 1 dpi. Главное -- какова цена вопроса и каковы причины к этому побуждающие? А вообще, был ли мальчик?

AG>> Hичто кроме неуёмной фантазии или недостаточной квалификации авторов AG>> документов (или/и соответствующих креаторских программ) не мешает AG>> создавать файлы в формате PDF минималисткими.

AB> В PDF очень много всего напихали. В результате, один и тот же результат AB> можно получить разными методами. Итого - при создании PDF приходится AB> учитывать возможности PDF, с возможностями программ, создающих PDF AB> (Причем, как правило, двух, редактора и дистиллера). Отдельная трахня со AB> шрифтами. И отдельная с русскими. Бо их можно и так и сяк, да в трех AB> форматах, да в двух кодировках.

Перефразируя Дизеля: PostScript (а равно и PDF) создан не для того, чтобы быть простым, а чтобы быть лучшим!

AB> Да и сам язык достаточно многословный. Попробуй в каком-нибудь кореле AB> нарисовать страничку, и сохранить в cdr и pdf (так же, можно поиграться AB> со встраиванием шрифтов). Обычно cdr будет меньше.

Попробуй артворк в Corel'е экспортировать в eps или ai, а pdf получить из него Distiller'ом; может оказаться намного интереснее. Вообще pdf может хранить много "лишней" информации, для её минимизации часто достаочно сделать "Extract pages" в Acrobat или напечать в PS и ещё раз обработать Distiller'ом. Индексация и геперссылки конечно пропадут, но исчезнут и многие раздутые креаторскими программами теги. Например, беру "dsPIC30F Family Reference Manual" (12,5 МБ, 744 стр.), делаю "экстракт" и получаю 8,7 МБ, т.е. почти на

30% меньше. То же самое к документу "PIC18F2X1X/4X1X Data Sheet", даёт уже почти 50% (7,12 МБ -> 3,67 МБ), даже упоминавшийся "PDF Ref" и тот потеряет 600 кБ. Но лично я не собираюсь пользоваться такими уменьшенными копиями, потому как неудобно, хотя и лучше чем в растре.

AG>> Hапример, документ "PDF Reference second edition. Adobe Portable AG>> Document Format Version 1.3", содержит 696 стр. и имеет объём 5,2 МБ. AG>> Hеужели этот том в djvu будет заметно меньше?

AB> Может и больше. Этот PDF создавали сами разработчики PDF, они знают, как AB> сделать лучше. Hо не все создатели PDF это знают.

Ну и что? Если, скажем, я не умею выпиливать навороченным электролобзиком, в этом ведь не лобзик виноват. И функциональное упрощение этого лобзика меня всё всё равно высококачественному выпиливанию не научит. Да и не самый это плотный вариант, ТеХовские генерилки порой куда компактнее делают.

AG>> Мне видится, что вряд AG>> ли, учитывая, что здесь проскакивали сслыки на 3 соизмеримых тома AG>> Кнута, общим объёмом 19 МБ.

AB> Hе знаю. Тут три тома по сколько страниц каждый?

У меня бумажные: 712 + 828 + 822.

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mail.ru

Привет!

Sat Apr 02 2005 14:01, Alexander Torres wrote to Alexey Boyko:

...

AG>>>>> Мне видится, что вряд AG>>>>> ли, учитывая, что здесь проскакивали сслыки на 3 соизмеримых AG>>>>> тома Кнута, общим объёмом 19 МБ. AB>>>> AB>>>> Hе знаю. Тут три тома по сколько страниц каждый? AT>>> Как правило - в дежавю займет намного меньше, если это скан. AB>> AB>> Собирались сравнить "PDF Reference" (вектор) с растром Кнута в DjVu.

AT> Я недавно сканировал знакомому одну страничку А4, отпечатаного на AT> принтере текста (ч/б, разумеется), листик в весьма потрепанном состоянии.

Саш, речь шла о сравнении PDF в котором страницы документа представлены не в виде картинок, а нормальными потоком символов, иллюстраций и т.п. с его реаинкарнацией в виде djvu.

AT> В итоге: AT> jpg : 1.35 Mb AT> png: 5.14 Mb AT> gif: 5.92 Mb AT> pdf: 4.5 Mb AT> djvu: 12 kB. (!)

Это ты что-то не разобрался с настройками. Сканированная в 300 dpi страница A4, плотно заполненная журнальным кеглем и пожатая Distiller'ов в CCITT Group

4 в типичном случае образует pdf размером 100...120 кБ, заполненная схемами или чертежами 70...90 кБ. Я понимаю, что это всё равно намного больше djvu и что последний в составе pdf был бы полезен, но не нужно пугать такими нереальными ужасами.

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mail.ru

Привет!

Sun Apr 03 2005 00:03, Mikhail Samoilenko wrote to Alexander Torres:

...

MS> Схемы в djvu из коллекций в инете djvu тоже на удивление мало занимают, MS> порядка 100кБ. Hесмотря на то, что сканируются/печатаются с/на А3 с MS> весьма приличным разрешением - мелкий текст воспроизводится без потерь.

При 300 dpi схема A3 в pdf не намного больше получится, 150...200 кБ.

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mail.ru

Привет Mikhail!

Saturday April 02 2005 23:03, Mikhail Samoilenko wrote to Alexander Torres:

MS> Схемы в djvu из коллекций в инете djvu тоже на удивление мало занимают, MS> порядка 100кБ. Hесмотря на то, что сканируются/печатаются с/на А3 с MS> весьма приличным разрешением - мелкий текст воспроизводится без потерь. MS> А там текст при формировании файла распознается и вставляется как текст MS> или все равно как изображение, только с однобитовой яркостью?

Как текст, насколко я помню.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, ftp://altor.sytes.net