W dniu niedziela, 23 listopada 2014 21:21:48 UTC+1 użytkownik Maciek napisał:
Pracuję na śmieciową mowę w budżetówce. To fakt że inny byt myślowy prezentują. W budżetówce nie wiedzą że się socjalizm skończył, oni go cały czas mają. Trzynaste pensje, płatne urlopy, wysługa lat, wczasy pod gruszą, deputat węglowy, paczki na święta itp. Milo było patrzeć jak przed wyborami srali na rzadko pod siebie żeby lokalna władza się nie zmieniła. Bo jak się zmienia to z reguły dyrektor idzie do zwolnienia a nowy swoimi obsadza wszystkie kierownicze stanowiska. Najspokojniejsi byli portierzy bo są z innej firmy z umową na jeszcze trzy lata. Władza wie co robi. Budżetówka to z rodzinami dużo ludzi. Oni na bank chodzą na wybory i głosują na władzę która aktualnie rządzi bo brak zmian to dla nich spokój na kilka lat.
niektóre produkty mam zawsze przygotowane na koniec roku, bo wiadomo, że instytucja jakaś zadzwoni i koniecznie będzie musiała mieć natychmiast, z powyższego powodu, na koniec roku.
No niestety, gdyby politycy myśleli tak racjonalnie jak w przypadku kiedy trzeba zadbać o swoją forsę... Tego nieprędko się doczekamy.
Dyskusja się tutaj od tematu otwierającego wątek oderwała, to i ja się wypowiem. Ponieważ branża jest nietypowa (to nie sklep z butami, gdzie wiadomo co ile kosztuje, albo jest w cenniku i tylko marżę trzeba sobie wymyślić na daną okazję), i główne koszty to jednak praca i czas, a to ciężko się wycenia niewiedząc ile pracy i czasu realnie pójdzie... to stosuję obie metody/podejścia, wszystko zależy na czym zależy ;)
Jak (tak jak tutaj) przychodzi klient i mówi "ja chciałbym coś takiego, co to tego nikt inny nie ma, a ja chcę, i trzeba by to wymyślić i zrobić" - to niestety nie ma lekko, trzeba choćby na kolanie oszacować "co potrzeba do zrobienia tego czegoś" (tzn koszty hardwarowe) i to jest jeszcze do policzenia. Ale gdy dodać z czapy koszty projektowania i wykonawstwa itd. - to jest całkiem niemierzalne przeważnie na początku, bo nawet nie wiadomo ile czasu zejdzie na projekt, i czy się uda zrealizować to co klient chce. Zwłaszcza jak do końca nie wie co chce, albo nie chce się przyznać do czego to chce. Więc w 90% przypadków pytam szczerze klienta, bo jest stałym klientem - "na kiedy to ma być i jaka cena byłaby akceptowalna?". Zwłaszcza pierwszy człon jest decydujący ;) Większość klientów (moich) nie ma problemu z podaniem budżetu, tak samo jak ja nie mam problemów z ujawnieniem wyceny w stylu "no części to będą za 10zł/sztuka, ale głównym kosztem jest czas, wiedza i wykonawstwo, dlatego pytam na kiedy to ma być"
Może w 10% przypadków klientowi można wycenić od razu z czapki, bo wiadomo pi-razy-drzwi jak to się zrobi, ile to potrwa i w zasadzie to klient pytanie ma "a po ile będzie jutro chleb" - dzisiaj było po tyle, to jutro będzie podobnie, ewentualnie +kilka % dla bezpieczeństwa. A jak klient chce za pół ceny - to niech ucieka.
Ale to powinno wyjść na etapie rozmowy o projekcie.
-Chcemy Kalkulator na ekran, taki żeby był zawsze na wierzchu, ma dodawać, odejmować i mnożyć. I.. i dzielić!
-Panie, to projekt za 50-500-5000 złotych, nie opłaca nam się odrywać stażysty od parzenia kawy.
Dało się? Dało, od razu się dogadali. Klient ma szansę stwierdzić, że jego forsa i zapłaci więcej? Ma.
A co robicie, jak klient na pytanie o budżet odpowie 'wystarczający, proszę o wycenę'. A jeszcze niedobry kapitalista prosi o wstępną wycenę kilka firm na raz. ;-)
Sytuacją, w której ta wersja wydaje się naturalna, jest 'mamy X0^n zł, chcemy bazę danych dla sieci sklepów zoologicznych, co jesteście państwo w stanie za tą kwotę stworzyć'.
To jest najgorsze q.estwo jakie może być w programowaniu, wypieprzajacy się program bez informacji z jakiego powodu. Za taki numer u mnie pracownik ma taką zjebkę, że słychać na 2 piętra, a jeśli mu się to powtarza - kop w dupę.
Przykład z życia. Firma potrzebuje specjalistyczny system pomiarowy. Po wstępnej rozmowie - co to ma być, jak działać itp. - robię wstępny research.
Okazuje się, że gotowe istniejące rozwiązania to koszt ok.
100 - 150 tys. (gdybyśmy byli w USA a nie w Polsce, pewnie właśnie takie by się zastosowało).
Mam też wstępną koncepcję jak można toto zrobić taniej, i ile taniej. Wg. mnie - powiedzmy - około 35 tys. Tak wstępnie sobie wymyśliłem.
Takie rozeznanie zajmuje mi kilka dni - w wolnych chwilach, trochę przemyśleń itp.
Idę na rozmowę - i mówię; ok. gotowy system , gdyby zastosować istniejące rozwiązanie, kosztuje 100-150 tys. Ile możecie wydać w waszym przypadku ?
Tu pada odpowiedź ; "jesteśmy w stanie wydać powiedzmy 50.000 To wtedy ma dla nas racjonalne uzasadnienie. Ale za to - potrzebujemy takie 3 systemy. Czyli razem powiedzmy150 tys."
I wówczas mając pojęcie bardzo wstępne mówię ok. - myślę że w tej cenie się możemy zmieścić - i dopiero wtedy zaczynam pracę nad jakimś konkretniejszym kosztorysem. Albo - jeżeli budżet jest za mały - odpowiadam - "niestety, obawiam się, że to za mało - potrzebujemy przynajmniej xxx".
I wcale nie muszę wycenić mojego rozwiązania na górną granicę ceny - bo klient zadowolony to klient powracający. To jest zresztą klucz do współpracy z dużymi firmami. No można ich czasem naciągnąć. Ale - ile razy ? Zasadniczo raz, jeżeli pracują tam myślący ludzie. To się zwyczajnie nie opłaca. Lepiej wyceniać rozsądnie (co nie znaczy tanio - bo korporacje zazwyczaj płacą dobrze) - i być stałym współpracownikiem.
Czyli - czym poważniejszy klient, tym więcej czasu warto mu poświęcić gratis. Ale - nie będzie to więcej niż kilka dni.
Ja napisał Marek - trzeba z klientem rozmawiać. Na tym polega sztuka, żeby się dowiedzieć tego, czego chcę się dowiedzieć. Ogólnie jednak jest kilka zasad ;
- klient większy = klient poważniejszy, i bardziej rozsądny
- klient zagraniczny (np. niemiecki) = klient mniej "cwaniakujący" i traktujący wykonawcę poważnie
- w przypadku ofert, gdzie można się spodziewać "konkursu ofert" - proste oferty robi się gratis. Bardziej wymagające - odpłatnie.
Jeżeli więc sprawa wymaga dużego zaangażowania i czasu, a klient leci w gumki i nie da się ustalić "widełek ceny" lub istnieje poważne ryzyko, że projekt zrobię ja - a potem wg. projektu wykona ktoś inny ; odsyła się grzecznie klienta na drzewo podając np. cenę z górnych stanów stanów wysokich, albo zwyczajnie rezygnując z współpracy.
Wbrew temu, co piszą tu niektórzy - poważna firma nie rzuca się na wszystko i za wszelką cenę. Zwyczajnie nie ma to sensu.
Gdyby mnie ktos powiezial ze moze wydac 50 tysiecy, aja po szybkiej kalkulacji bym ustali ze to mnie nie bedzei kosztowac wiecej niz 5 tysiecy, natychmiast bym odpowiedzial: "to bedzie kosztowac 49 tysiecy, ale w celu nawiazania kontaktow dobrosasiedzkich damy Panu upust 5 tysiecy zlotych. Wiec zamkniemy sie tylko w 44 tysiacach"
Gdybym tak nei zrobil, to bylbym idiota.
Na kursach Business Management 101 pierwsza rzecza ktorej ucza to "nie zdradzaj glebokosci twojej keiszeni". No, ale to w Ameryce. Rozumiem ze Polacy musza sie bisnesu pouczyc jeszcze z 50 lat. W koncu, niedawno zaczelismy
Zalozmy ze chce zalozyc w domu nowy piec do ogrzewania. Przychodzi majster. Ja sie go pytam "ile to bedzie kosztowalo?" A facet mowi "A ile moze pan zaplacic?"
Pzreciez wygnalbym go w milisekunde.
Wlasnie zakladalem piec. Przyszed facio. Popatzral, popatzral i powiedzial: "zrobie kosztorys". Zrobil kosztorys, wydal mi sie zawyzony. Pogadalismy trocge i opuscil pare procent.
Tak wygladaja negocjacje biznesowe.
NA pytanei "a ile pan moze zaplacic" reaguje sie natychmisatowym wyjsciem
dokładnie tak jest. W większości przypadków, kiedy już klient ma w ręku gotowy produkt, jak się uprze i tak mniej więcej dojdzie, jaka jest cena "materiałów". Dlatego nie ma co rżąć głupa, i opowiadać "wie pan, tu trzeba użyć bardzo drogi, sprowadzony z Australii depyryfitryzator systemowy, no niestety !" I w razie takiego kantu jest się spalonym na przyszłość. O poleceniu innym klientom nie wspominając. A to są bardzo konkretne straty.
Takie metody są może jeszcze stosowane w co bardziej dziadowskim serwisie samochodowym, bo już poważna firma tak nie zrobi...
No to cię oszukali.Te kursy są dla "młodych studentów" zapewne. W dodatku do bani, bo jak widać, z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.
Czego jesteś najlepszym dowodem, skoro nie kumasz, że kupno pieca to nie jest to samo co specyficzne usługi w branży elektronicznej.
Może ty "niedawno zacząłeś" zresztą , ja zacząłem jakieś 25 lat temu. Pierwszą firmę założyłem w 1990 roku. I tak się składa, że dziś wielu moich klientów to zachodnia Europa. I to od nich się uczyłem standardów w biznesie. Chociaż ja sam jestem mikrobiznesem wg. tych kryteriów, to na co dzień mam kontakt z biznesmenami z półki międzynarodowej, i po prostu w świetle tego, twoje wypowiedzi się śmieszne (bo głupie), i smutne (bo zaściankowe)...
No ale dobrze, kończę już ten wątek, bo szkoda prądu imo.
Przykro mi, ale fakt ze ty to tak robisz od 25 lat nei jest zadnym argumentem, jak dla mnie. ja co prawda tak dlugio w biznesie nie bylem, bo jakies 17 lat, i nie w elektronice a w sofcie, i nie mialem wlasnej firmy, ale pracowalem dla innej, takiej dostarczajacej soft dla Fortune 500, i swoje wiem.
Wiem ze jak przychodzi klient to nei pyta sie go ile ma kasy, tylko sie z nim siada i ustala co chce. Potem sie pisze "requirements" czyli zgrubne wymagania, potem sie zgrubnie ustala ile to bedzie kosztowalo, a potem sie okazuje robimy czy nie.
Byc moze Amerykanie nie wiedza jak to robic i powinni sie uczyc od polskich mikrobiznesow, ale ja raczej pozostane przy tym co wiem.
Teraz zreszta tego ucze studentow - jak wlasnie owe requiremenst robic i jak zgrubnie ustalac koszta projektu i jak gadac ze zleceniodawca. I mysle ze ich ucze dobrze.
Zyczac powodzenai w biznesie, pozostaje z szacunkiem
Oj nie nadymaj się tak, A.L. akurat ma trochę racji. Model "biznesowy", który bronisz to na dłuższą metę prowadzi do nieuzasadnionych (względem realnych kosztów zleceniobiorcy) wysokich cen za pewne usługi, kreuje tzw. cenę rynkową. W efekcie mamy coś takiego, że proponując coś korporacji nie można zejść bardzo z tzw. "rynkowej ceny" bo korporacja zobaczy podejrzenie tanią ofertę to jest to lipa i uznają propozycje za niepoważną. Oczywiście nieuzasadniona wysoka "cena rynkowa" pasi zleceniobiorcom i tak to błedne koło się nakręca, tylko czasami zleceniobiorca staje się zleceniodawcą....
to wszystko można streścić jednym stwierdzeniem: "znaczy w eu wszystko jest poustawiane"... to o tych cenach nie mających związku z rzeczywistością... mnie to ciekawi jak przepływają cenniki - czyżby tu pojawiał się nowy wątek po/eu... tak zwani kolesie, co wieczorkiem w pubie przy piwku ustawiają co tylko można ustawić?
wszystko to bardzo ciekawe, więc założyłem o tym stronkę jakby Ktoś chciał się przyłączyć...
W dniu 2014-11-23 o 16:33, RoMan Mandziejewicz pisze:
Ale sekretarz PKW mówił, ze aby stworzyć taki program to trzeba mieć dobrej klasy informatyków, a przy pensjach które oni oferują to takich się nie da ściągnąć. Czyli przy okazji podsumował tych w tej chwili zatrudnionych, że są do niczego :)
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.