Elektryczność a środowisko

Witam,

Dziś trochę OT. Chciałbym Was podpytać co wiecie i co sądzicie na temat masowego przechodzenia na elektryczność?

Nie interesowałem się tematem dopóki nie zaczęły zewsząd docierać sprzeczne informacje. UE lamentuje na temat tego jak niewiele brakuje nam do przeciążenia sieci energetycznej, a już w szczególności w perspektywie likwidacji elektrowni atomowych w niektórych krajach. UE lamentuje również, że środowisko cierpi z powodu tych złych, nieelektrycznych technologii.

No i wtedy najpierw ograniczono moce żarówek, wprowadzono świetlówki energooszczędne wszelkiej maści. Chyba w zeszłym roku zjechano z mocą odkurzaczy tak, że na zapas musiałem kupić jeden (swoją drogą tu faktycznie nastąpił mega regres - np. warsztatowy Bosch GAS 25l ma ciąg zabawki w porównaniu z mocnym odkurzaczem domowym sprzed 2 lat).

A teraz w drugą stronę:

- Donosi się, że teraz samochody mają być elektryczne.

- W nowym budownictwie rezygnuje się z gazu na rzecz elektryczności.

- Ponoć energia potrzebna do wyprodukowana żarówki energooszczędnej jest wyższa niż zwykła żarówka + koszt oświetlania nią.

Czy energia zaoszczędzona na odkurzaczach i żarówkach wystarczy na zasilenie milionów aut i kuchenek elektrycznych? Szczerze mówiąc jakoś wierzyć mi się nie chce. Wygląda nawet na dokładnie odwrotną politykę niż założenia mówią.

A środowisko? Czy syf z rur wydechowych mniej zanieczyszcza środowisko niż obecne elektrownie (pomnożone pewnie przez 5 bo wzrośnie drastycznie zapotrzebowanie na prąd moim zdaniem) wraz z fabrykami akumulatorów, składowaniem zużytych akumulatorów i żarówek energooszczędnych zawierających dużo więcej chemii niż zwykłe?

Czy tylko mnie się wydaje, że to jakiś totalny absurd?

Reply to
Marek S
Loading thread data ...

Użytkownik "Marek S" snipped-for-privacy@spamowi.com napisał w wiadomości news:p0mbfk$jq8$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

Elektryka jest czysta, ale wytworzenie jej to już niekoniecznie. Do żadnego ze sposobów wytwarzania energii (wodna, wiatrowa, węglowa, jądrowa/atomowa, słoneczna (kilka różnych sposobów pozyskania ze Słońca)), itd., nie mam stuprocentowego zaufania. Zawsze jest gdzieś jakiś minus. Ale taki pewnie koszt cywilizacji. Efekt cieplarniany, to różne źródła sprzecznie podają. Musiałbym z kalkulatorem kilka rzeczy policzyć, ale jestem zmęczony po dzisiejszym dniu i nie dam rady. Ad meritum - zdecydowanie nie idzie to we właściwą stronę, zbacza gdzieś, tylko nie powiem gdzie, tu się chyba polityka zaczyna, a ja od polityki raczej daleki.

Reply to
HF5BS

Dnia Mon, 11 Dec 2017 17:24:19 +0100, Marek S napisał(a):

Chyba ci się wydaje.

Reply to
Jacek Maciejewski

Dnia Mon, 11 Dec 2017 18:40:44 +0100, HF5BS napisał(a):

Żeby odróżnić dzień od nocy też kalkulatora potrzebujesz? :)

Reply to
Jacek Maciejewski

W dniu 2017-12-11 o 19:21, Jacek Maciejewski pisze:

Możesz rozwinąć myśl? Nie ma Twoim zdaniem zagrożenia stopniowym ale za to intensywnym wzrostem obciążenia energetycznego, wbrew temu co UE podnosi?

Nie ma też problemu z czystością elektryki? Mam na myśli np. gwałtowny wzrost produkcji i utylizacji akumulatorów Li-Jon czy jakie tam będą w najbliższej przyszłości. Albo to czy faktycznie energooszczędne źródła światła faktycznie oszczędzają energię? No i oczywiście pewnie kilka innych aspektów, o których nie wiem lub nie pomyślałem.

Reply to
Marek S

W dniu 2017-12-11 o 18:40, HF5BS pisze:

To miałem na myśli. Ciekaw jestem jak UE zamierza sobie poradzić z raptownym wzrostem zapotrzebowania na energię i utylizację odpadów z tym związanych...

To oczywiste. Chodziło mi o "grube" sprzeczności typu, że sztandar głosi, ze teraz wszystko będzie zielone wskutek konwersji na elektryczność ale procesy wytwarzania/utylizacji całej otoczki wyprodukują dużo więcej lub dużo groźniejszych zanieczyszczeń niż obecnie ma to miejsce. Obawiam się, że jedynie polityka w tym wszystkim jest zielona.

Reply to
Marek S

O ile wiem, to auto elektryczne, przejedzie mniej niż auto spalinowe, na prądzie wyprodukowanym z tej samej ilości benzyny/ropy/mazutu węgla. ale badań oficjalnych nie widziałem. szczególnie takich, które wliczają ogrzewanie/klimatyzacje elektryka, a z drugiej strony możliwość jazdy na LPG w spaliniaku. Dzisiaj te rozwiązania są promowane jako pro - eklologiczne - przy czym elkologiczne są tylko tam, gdzie enegria elektryczna pozyskiwana jest w eklologiczny sposób. (więc nie w Polsce i nie w większości europy) z drugiej strony, na benzyne nakładana jest akcyza, a do elektrycznych aut dopłaca państwo. Pytasz jak sie to rozwinie? juz wiemy że za kilka lat będziemy płacili dodatkową opłatę za prąd. Czyli "akcyza" ukryta w benzynie rozleje się na wszystkich polaków - tych bez aut również. jak uniknąć? W prywatnych domkach - panele słoneczne i auto na prąd ze słońca. w blokach do których jest pociągnięty gaz - jak najdłużej na gazie! (w mojej okolicy, w systemie w którym 9 godzin jestem poza domem a dzieci w szkole, ogrzewając gazem płacę 50% tego co ludzie mający "ciepło od miasta". Sytuacje uratowałaby elektrownia jądrowa. ale tu niema zgody. więc może zróżnicowanie cen "prądu" na podstawie sposobu jego wytwarzania? Wtedy zagłosujemy portfelami. 51% kupiło prąd z węgla - budujemy elektrownie węglowe i utrzymujemy kopalnie. 51% kupło prąd z (zagranicznej) e. jądrowej - budujemy elektrownie jądrowe. moze nawet pod ziemią w starej kopalni? Im społeczeństwo głupsze, bardziej zacofane - tym nasze dzieci i wnuki będą miały bardziej przesrane. nawet nie głupsze i zacofane. znam wielu ludzi którzy są zacofani, ale zdają sobie z tego sprawę i pytają swoich bliskich - co mam zrobić, co wybrać (jaki produkt), jak głosować, abyście Wy (dzieci, wnuki) mieli lepiej. takich ludzi szanuje. Ale tych którzy srali na szkołę, teraz balują po nocach za pieniadze z zasiłku, łykają kiełbasę wyborczą - nie.

ToMasz

Reply to
ToMasz

Dnia Mon, 11 Dec 2017 17:24:19 +0100, Marek S napisał(a):

No ale prawde mowiac, to zarowki mialy taka sprawnosc, ze wstyd tego uzywac. I tez byly elektryczne. Wiec tu raczej nowoczesne lampy pozwolily zeelektryfikowac inne dziedziny.

Tutaj to sie nie znam ... ale wiesz jak to dziala. Jeden da silnik

500W, drugi 600, trzeci 800, kolejny 1000, 1500, bez Kozery powiem 3000 ... a potem sie okaze, ze domowemu wystarczyloby 700, wiecej nie trzeba.

Watpie. To by drozsze byly.

Patrzylem na polskie dane ... nie widac zysku z tych zarowek. Albo ilosc innych elektrycznych gadzetow rownowazy oszczednosci, albo rodacy juz dawno zaczeli oszczedzac. Bo ze kupili sobie zapas zarowek ... nie, chyba nie ...

Elektrownie maja coraz lepsze filtry. A poza tym moga byc wodne, atomowe, sloneczne, wiatrowe ...

J.

Reply to
J.F.

Dnia Mon, 11 Dec 2017 20:42:30 +0100, Marek S napisał(a):

Nie bardzo wiem co twoim zdaniem UE podnosi ale np. czy zauważyłeś dużą dobową nierównomierność obciążenia sieci? Dziś się wyłącza zbędne elektrownie. W przyszłości może będzie się ładować domowe kuladła.

A jaka różnica w kosztach utylizacji dzisiejszego auta w porównaniu do przyszłego? W przeliczeniu na kg masy dosyć zbliżona. A być może, z uwagi na doskonalszy/krótszy/szczelniejszy system utylizacji odbedzie się to z mniejszą szkodą dla środowiska naturalnego. Strat na nim jakoś przeciwnicy elektryfikacji transportu nie dostrzegają.

Weź sobie policz, co, myślisz że ktoś to za ciebie zrobi? Zresztą, już policzono. Różnie wychodzi w zależności od tego kto liczy i po co. Ale na zdrowy rozsądek, zastąpienie niskosprawnego światła wysokosprawnym jest korzystne. Chyba nie postulujesz wracać do ekologicznego łuczywa?

No to pomyśl :) Spalanie węgla (w ropie też jest węgiel) szkodzi. Jak wycenisz straty na wędrówki ludów w wyniku zatopienia przybrzeżnego pasa? Konieczność przesuwania miast wiele km w głąb lądu? Zmiany w rolnictwie? Myśląc rok czy 5 w przód tego się nie widzi. Ale pomyśl na

50 czy 100 lat... Inna sprawa. Wszyscy sceptycy przechodzenia transportu na prąd skwapliwie przytaczają że zużycie ropy na tonokilometr jest większe gdy spalamy ropę w elektrowni i takim prądem ładujemy samochody. No, q... przecież to oczywiste. Ci którzy postulują elektryfikować transport mówią że należy prąd robić inaczej i podają wiele pomysłów, jakoś niedostrzeganych przez sceptyków. W warunkach europejskich trzeba przebudować system energetyczny. Oczywiście, stopniowo. Od scentralizowanych węglowych czy atomowych elektrowni przechodzić do energetyki rozproszonej, skojarzonej z lokalnym akumulowaniem energii na czas kiedy nie wieje i nie świeci. Wiadomo jak wytwarzać i akumulować, tylko to cholernie kosztuje. Ale wyjścia nie ma. A w perspektywie, jak opanujemy fuzję to może zlikwidujemy wiatraki i wrócimy do centralnego wytwarzania energii? Ale to za jakieś 100 lat jak przetrwamy.
Reply to
Jacek Maciejewski

W dniu 11.12.2017 o 17:24, Marek S pisze:

Syf z rur wydechowych bardziej zanieczyszcza środowisko, z tego prostego powodu, że emitery są rozproszone i nijak nie da się ich kontrolować. Elektrowni jest kilkanaście (dziesiąt) i nie jest problemem kontrola tego co wypuszczają w powietrze. Tak samo jak nie jest problemem usprawnienie oczyszczania spalin w tychże. To samo dotyczy akumulatorów i żarówek energooszczędnych.

No i na koniec skończ z tą "chemią", której jest niby dużo więcej tu a dużo mniej tam. Nie masz o tym zielonego pojęcia, a pleciesz jak Macierewicz o wojsku.

Reply to
Kaczin

Użytkownik "Jacek Maciejewski" snipped-for-privacy@go2.pl napisał w wiadomości news:1wvnzf48uua7t$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Powiem tak. W świetle tego, czym nas bombardują media, to wcale nie mam pewności, że da się to bez karkulowsiała określić... :) Byle mi tylko przy liczeniu nie zwartusiał i żebym nie musiał wołać "ratuwsianku!" :)

Reply to
HF5BS

Użytkownik "Marek S" snipped-for-privacy@spamowi.com napisał w wiadomości news:p0mneo$ncv$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Zamotają się jak gówno w przeręblu. Ale nie bój, kolewjnej durnej dyrektywy nie spodziewam się zbyt szybko, bo znów się okaże, że zagięcie banana będzie niewłaściwe, oraz podeliberują nad hodowlą ryb winniczków i owoców marchewek... Mnie się przypomniał dowcip, jak inwalida nie miał biletu przy kontroli i się zaczął dekomponować, a kanar "my tu gadugadu, a ja widzę, że pan mi powoli spierdala" (w takiej wersji czytałem).

Chleb jak spleśnieje, czy mięcho, jak się zepsuje, też jest zielone...

A to nie jedyny koszt. Jeszcze trzeba to wydobyć i przetransportować. A bilet nie kosztuje 5 złotych. Przyszłość widzę raczej w czymś w rodzaju zdecentralizowanego P2P, urządzonego tak, że awaria w jednym obszarze (jak chyba kilka/naście lat temu w Warszawie przy chyba Woronicza), zamiast odciąć uszkodzony/przeciążony obszar, załącza go do kolejnych podstacji, gdzie nie dość, że swoich dużo ma, to jeszcze w dupę dostaje od zwalonego. Więc mówi ja nie wytrzymam i jebut, rozłącza się i przepina do kolejnego (kur... zabierzcie mi Emi Sedarys z tej durnej reklamy...) obszaru, który musi przyjąć już dwa przeciążone, więc trzeci mówi nie wytrzymam, jeb, odłącza się i przepina do czwartego... No i połowę miasta lawinowo jebnęło w ciemność, bo chu^Hałowa automatyka odpięła od dupy strony i poszło dominem. Mój zamiar, to odpięcie uszkodzonego obszaru, ale nie przepięcie do kolejnego, tylko przestawienie tego kolejnego w specjalny tryb, że w razie czego nie przepnie się do następnego, tylko odepnie sąsiada i wróci do pracy. Przy tym pozostanie gotowy na ponowne jego dołączenie się i pozostawi go przypiętego, jeśli obciążenie, z jakim się przypnie, nie przekroczy dopuszczalnego, w międzyczasie ekipa odnajduje uszkodzone miejsce i jak go odłączy, włącza do ruchu odpięty obszar, naprawia uszkodzenie i zestawia całość do ruchu. Oczywiście, wszystkie zabezpieczenia, gdyby jednak coś poszło nie tak, oraz override, gdyby automatyka zgłupiała. Zdywersyfikowane linie, system na okrągło monitorujący obciążenie i BEZPRZERWOWO przełączający na mniej obciążone gałęzie sieci, tak, aby to obciążenie możliwie najlepiej wyrównać. Jak drogi połączeniowe będą odpowiednio zdywersyfikowane, to wtedy sieć mniejszych elektrowni, które będą się składać na realizowane obciążenie sieci, kolosy, jak Połaniec, Kozienice, Bełchatów, Opole, Konin (Pątnów), inne takie, przestaną być potrzebne, bądź największe utworzą mocny szkielet, z którego czerpało by się w razie, gdyby trzeba było wesprzeć sieć mniejszych. IMHO, uelastyczniło by to sieć i zmniejszyło ryzyko "czarnej dziury". Ale ja tam wielkim wodzem nie jestem, nie winszuję sobie, by podłączano to według mojego kiwnięcia palcem. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest trywialne, oraz takowoż, nie najtańsze. Oparłem to na kilku obserwacjach - ruchu w komunikacji miejskiej, oraz ruchu na mojej (oraz innych w okolicy i całej sieci) byłej centrali telefonicznej. Kilka pobieżnych spostrzeżeń zawarłem w wypowiedzi. W tym widziałem właśnie mocny szkielet o odpowiednim "udźwigu", biorący na siebie ruch, gdy mniejsze węzły będą przeciążone i nie będą w stanie prawidłowo kierować ruchu. Stąd też każda centrala musiała by być podpięta NIEZALEŻNYMI traktami do przynajmniej 2 węzłów i 1-2 innych takich, aby dac możliwość porobienia obejść i nie zatkać tym innych łączy. Do szkieletu gęsta sieć małych, ale mocno uczęszczanych linii, łączących miejsca, których mieszkańcy/użytkownicy najczęściej między sobą się kontaktują. Każdy z każdym się nie da (nie wyrobimy z ilością łączy), w gwiazdę też niedobrze (trzaśnięcie jednego bezwzględnie odcina go od reszty), ale rozsądny układ mieszany będzie idealny. O, uszkodzony obszar można przepiąć do innej, mniej obciążonej gałęzi, aby nie położyć połowy ponadmilionowego miasta, bo się izolator za sto złotych rozsypał. Wtedy naprawiać i jak już, to z powrotem do normalnego układu. Albo wręcz, dynamicznie dobierać trasy linii, bezprzerwowo i mądrze, aby nie zwartusiało. Jak dogramy działanie - na małej wsi prąd z pobliskiego miasteczka, blisko i mniej elementów po drodze do awarii, sieć takich maluchów w razie awarii czegoś większego, do czasu naprawy wesprze większe miasto i ekipa nie będzie musiała ganiać w srace i pocie czoła, bo leży 200 tysięcy odbiorców. Podkreślam, wszystko bezprzerwowo! Tak, żeby 99% gospodyń z Gdańska nie dostrzegło różnicy, jakoś tak.

Reply to
HF5BS

Świetlówki istniały już od dawna. Wprowadzenie tych regulacji było chyba odpowiedzią na rozwój LED-ów, które na obecnym etapie mogą spokojnie zastąpić tradycyjną żarówkę. Problem polegał na tym, że ludzie z uporem maniaka woleli trzymać się przestarzałej, niewydajnej technologii sprzed stu lat, która wypromieniowała całe mnóstwo cennej energii w formie ciepła. Nawet w środku upalnego lata...

Dałeś się wkręcić marketingowcom i wyrzuciłeś kasę w błoto. Skuteczność odkurzania w stosunku do mocy silnika nie jest wartością liniową. W pewnym momencie dochodzimy do momentu, kiedy zwiększanie mocy nic nie daje, a wręcz przeszkadza. Mam w domu odkurzacz z możliwością regulacji. Kiedyś zrobiłem eksperyment, próbując znaleźć optymalny punkt. Okazało się, że najlepiej odkurza tak przed połową skali. Jednocześnie mniej hałasuje, mniej się grzeje i pobiera mniej prądu.

1) "Syf z rur wydechowych" jest emitowany w bezpośrednim sąsiedztwie dużych skupisk ludzkich. Elektrownie są lokowane poza centrami miast. 2) Dużo łatwiej kontrolować i filtrować emisję z jednego dużego komina, niż setek tysięcy rur wydechowych. 3) Energetyka wcale nie musi być oparta na węglu czy ogólnie rozumianych paliwach kopalnych. Ba! Wiadomo, że w dłuższej perspektywie czasowej dni tej energetyki są policzone. Na świecie jest co prawda jeszcze sporo złóż, jednak wyczerpaliśmy te najlepiej dostępne. Trzeba szukać alternaty i przygotowywać pod nie infrastrukturę. To właśnie robi UE tymi "dziwnymi" decyzjami. 4) Jest jeszcze taki drobiazg, jak różnica w wydajności typowego silnika spalinowego i bloku w elektrowni...
Reply to
Atlantis

Tak samo jak "różne źródła różnie podają" w temacie teorii ewolucji przez dobór naturalny, lądowania na Księżycu albo kształtu Ziemi. Zawsze znajdziesz grupę negacjonistów. To co powinno nas obchodzić, to opinia klimatologów - a wśród nich panuje konsensus: globalna, antropogeniczna zmiana klimatu jest faktem.

Reply to
Atlantis

Nie wspominając już o tym, że sama eksploatacja klasycznego samochodu spalinowego jest brudnym i zanieczyszczającym procesem. Zwłaszcza, gdy tenże samochód zbliża się do końca swojej użyteczności...

Reply to
Atlantis

W dniu 11.12.2017 o 22:37 Jacek Maciejewski snipped-for-privacy@go2.pl pisze:

Jeśli nie brać pod uwagę kosztów wytworzenia tych źródeł oczywiście.

Reply to
SW3

W dniu 11.12.2017 o 21:29 ToMasz snipped-for-privacy@poczta.fm.com.pl> pisze:

A bo to nie da się opodatkować prądu z prywatnych paneli? Spokojna głowa, państwo coś wymyśli. No chyba, że to będzie mało popularne to może i nie.

Reply to
SW3

A kto im płaci? Hę

Włodek

Reply to
invalid unparseable

Dnia Tue, 12 Dec 2017 10:17:03 +0100, SW3 napisał(a):

Widzę że jesteś przekonany że koszt wytworzenia ledówki jest wyższy niż żarówki. No to weź udowodnij. Licząc nie zapomnij o wolframie (uzyskanie i obróbka) i jakichś niełatwo uzyskiwanych metalach wchodzących do żaroodpornych wsporników. Pamiętaj że szkło się topi w cholernie wysokiej temperaturze do czego potrzeba duużo energii (niestety takiej z węgla).

Reply to
Jacek Maciejewski

Dnia Tue, 12 Dec 2017 10:26:24 +0100, Włodzimierz Wojtiuk napisał(a):

Sprawdź :) I nam tu podaj. Będziesz wielki śledczy guru.

Reply to
Jacek Maciejewski

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.