bierna pojemnosciowa

formatting link
No i zaczelo sie - bateria dlawikow :-)

A nie da sie tego zaprogramowac w falowniku ?

Dlaczego energetycy tak jej nie lubia ? Tak walcza o poprawe indukcyjnej ... powinni byc wdzieczni ...

J.

Reply to
J.F.
Loading thread data ...

Nie.

Jak ktoś produkuje 5 razy więcej pojemnościowej niż zużywa czynnej, to ja się nie dziwię.

Reply to
RoMan Mandziejewicz

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4877561405$ snipped-for-privacy@squadack.com... Hello J.F.,

Nie ? Nie znam sie na falownikach od PV, ale ... przesunac troche generowane napiecie/prad wzgledem napiecia sieciowego nie wydaje mi sie niemozliwe.

Ale zauwaz, ze oplata wysoka i startuje od najmniejszego przesuniecia - indukcyjne toleruja spore, pojemnosciowego zadnego. Wybitnie cos nie lubia takiego obciazenia. Boja sie o rezonans, czy jakos na stabilnosc sieci im wplywa ? Bo imo powinni sie cieszyc, ze kompensuje indukcyjnych sasiadow, a bierna moc nie leci do elektrowni i z powrotem :-)

Dawniej licznik mocy biernej to chyba sie cofal i usrednial miedzy odczytami inkasenta, teraz te elektroniczne licza indukcyjna i pojemnosciowa osobno, i nie wiem - usredniaja co godzine, 15 minut, sekunde, czy wrecz w kazdym okresie ...

Ale ... klient poprzednio tyle nie placil. Zawsze bral duzo pojemnosciowej, tylko mu teraz pod PV licznik zmienili i liczą, czy ten falownik wprowadzil takie zamieszanie ?

Pisales, ze sie nie da, a wychodzi na to, ze potrafi :-)

J.

Reply to
J.F.

oczywiście, że się da, ale nie wolno. Przeczytaj IRiESD np. Tauronu, inni pewnie mają podobnie (punkt 9, str.

232) - jest wymaganie, że falownik ma mieć regulację Q=f(U). Tylko, że oni narzucają dokładnie jaką..
Reply to
Michal

W dniu 2020-08-05 o 09:30, J.F. pisze:

To nic nie da, ale od początku. Jak coś pomylę to proszę nie bić za mocno, bo nie mam dyplomu z energetyki. Jak się podłączy kondensator do prądu przemiennego to przy przejściu przez "górkę/dołek" sinusoidy kondensator oddaje zgromadzoną energię, czyli prąd płynie "przeciwko" napięciu. To się elektrykom nie podoba bo prąd grzeje kable, są straty a opłata za moc czynną wynosi zero. To da się skompensować dławikiem podłączonym za licznikiem i wtedy prąd bierny płynie sobie ZA licznikiem, a licznik nie rejestruje żadnego przepływu i nie ma problemu (zakładamy że mamy idealne elementy i idealne dopasowanie dławika i kondensatora). Podobnie zachowuje się falownik od instalacji FW - wpycha prąd do instalacji czyli zachowuje się jak naładowany kondensator. Tego nie da się skompensować, bo falownik musi działać przeciw elektrowni żeby wprowadzić prąd do sieci. I tu wchodzi zakład energetyczny, montuje licznik który liczy energię bierną u zwykłego prosumenta i rozlicza energię dostarczaną do sieci z falownika jako moc bierną. Ktoś się kapnął że można orżnąć prosumentów na rzekomym przekraczaniu mocy biernej. Przepisy tego nie zabraniają, więc kto monopoliście zabroni. Jeżeli to się potwierdzi i rząd tego nie ukróci to grozi nam zarżnięcie branży domowych instalacji FW.

formatting link

Reply to
Piotr Dmochowski

[...]

Bardzo mocno pomyliłeś. Wpychanie mocy czynnej do sieci nie generuje mocy biernej, dopóki falownik robi to poprawnie. To kwestia poprawnych przesunięć fazowych i pilnowania tego przez falownik. Proste falowniki, bez dobrych (== ciężkich i kosztownych) filtrów wyjściowych mogą generować sporą moc pozorną.

Reply to
RoMan Mandziejewicz

W dniu 2020-08-06 o 12:26, RoMan Mandziejewicz pisze:

Czyli producenci falowników to lenie albo/i głupki, nie potrafią zrobić dobrego falownika? Nie ma na to normy, dopuszczenia czy innego certyfikatu? Czy może licznik energii liczy prąd oddawany do sieci jako produkcję i jednocześnie jako moc pozorną, a potem elektrownia dolicza opłaty za prąd który musi być "wepchnięty" do sieci, bo to jest warunek produkcji energii przez prosumenta?

Według instrukcji Froniusa można zmieniać wsp. mocy cos fi od 0,7 do 1, w innych od 0,85 w stronę indukcyjną lub pojemnościową. Zniekształcenia to mniej niż 2-3%, więc chyba dramatu nie ma. Domyślnie cos fi to 1, ale podobno jak jest ustawione np. 0,7 pojemnościowy to więcej mocy można wygenerować do sieci, i pewnie to nie jest dobre dla sieci. Ale zakładając że mamy ustawione cos fi na 1, elektrownia liczy przepływy prądu po całym dniu i okazuje się że mamy ujemny bilans i przekraczamy limit (więcej wypływa niż wpływa). No to jak to skompensować? Co zrobić jeżeli dostawca złośliwie nie odliczy prądu wynikającego z produkcji i zaliczy to jako moc bierną? Bo z tego co czytałem to nikt nie mówi że odliczają, po prostu montują nowy licznik, jest wskazanie to jest opłata. Zresztą na filmie jest wyraźnie powiedziane że opłaty za moc bierną wzrosły po montażu instalacji, więc zakładając że nic innego nie zmieniali to przyczyną jest produkcja prądu a nie wzrost/zmiana charakteru zużycia.

Takie pytanie teoretyczne: Mamy falownik który daje idealny sinus, idealnie zgrany fazowo. Czy przy produkcji energii będzie naliczana moc bierna czy nie? W końcu przepływ prądu jest inny niż przy obciążeniu rezystancyjnym. Jeżeli jest wzrost mocy biernej to czy licznik to zmniejszy o produkcję czy pokazuje stan faktyczny bez żadnej zmiany?

Reply to
Piotr Dmochowski

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 13:27:40 UTC+2 użytkownik Piotr Dmochowski napisał:

Po pierwsze materiał z filmu dotyczy taryfy "firmowej", które bardzo często mają w umowach opłaty za moc bierną. Po drugie - założenie fotowoltaiki wiąże się z założeniem nowego licznika, który musi mierzyć energię dwukierunkowo - pobór i produkcję. Moim zdaniem krzyk się wziął z tego, że po zmianie licznika klient został obciążony opłatami za coś, co miał w umowie, ale wczesniej nie był obciążany, bo starego typu licznik tego nie wykazywał, albo wykazywał sumę (w której ind/poj się wzajemnie zerowały), a nowe liczniki pokazują osobno jedno i drugie. No i OSD z tego skwapliwie skorzystał by wyciągnąć kasę. Po trzecie - przeczytaj sobie wymogi, jakie musi spełniać wytwórca podpięty do sieci dystrybucyjnej - zwie to się IRiESD. Co do mikroinstalacji w Tauronie jest to punkt 9. Jasno z niego wynika, że każdy falownik PV musi mieć możliwość regulacji produkowanej mocy biernej, i ma, co znajdziesz choćby w instrukcji Froniusa na którą się powołujesz. Instalując falownik PV ustawiasz w nim kraj - jest to po prostu wczytanie nastaw zgodnych z IRiESD danego państwa - i tam jest zdefiniowane, jak ma się zachowywać m.in. z generacją mocy biernej. A ma na przykład generować moc bierną gdy napięcie w sieci jest zbyt niskie lub zbyt wysokie (Q=f(U)). Powiem więcej - w przypadku naszych zaniedbanych sieci, zwłaszcza na wsiach, okoliczne instalacje PV często znacznie podnoszą napięcie i falowniki zgodnie z wymogami zaczynają generować duze ilości mocy biernej, aby ograniczyć dalsze podnoszenie napięcia w sieci. Kosztem oczywiście czynnej. Więc słyszałem już o przypadkach ustawiania w falownikach standardów z innych krajów, aby tej mocy biernej nie generować.

Reply to
mbaszyns

W dniu 2020-08-06 o 14:16, snipped-for-privacy@ga.ze.ta.pl pisze:

A czy mierzy moc bierną "dwukierunkowo"?

No nie sądzę że licznik bilansował moce bierne, ani teraz ani kiedyś.

Fajnie, ale jakie to ma znaczenie jeżeli do produkcji prąd musi płynąć przeciwnie do napięcia sieci. Załóżmy brak przesunięć, idealny sinus. Mamy tylko produkcję, zużycie zero. Moc zużywana/czynna zero, moc całkowita = produkcja. Z tego wynika że jak nie odejmiesz produkcji od mocy całkowitej to moc bierna = produkcja. Pytanie za grube miliony - czy zakład zamówił liczniki które kompensują moc bierną mocą oddawaną do sieci czy nie?

Ale to jest faktycznie bezużyteczna moc bierna czy moc czynna (użyteczna) tyle że z przeciwnym znakiem? Przecież ktoś z tej wpompowanej mocy korzysta, więc czy to jest tylko puste obciążenie sieci czy podstawowy warunek produkcji energii przez prosumenta.

Ja czytałem że są falowniki które badają napięcie i prąd na wejściu instalacji prosumenta, tak że falownik na bieżąco wyrównuje przepływ prądu żeby cos fi zawsze był 1, ale to jest kompensacja prądu ZA licznikiem. Co zrobić jeżeli produkcja przewyższa zużycie? Jak wtedy skompensować "ujemny" przepływ prądu przez licznik?

Reply to
Piotr Dmochowski

a jak ma liczyć? Jak masz fotowoltaikę to na liczniku to co Ciebie interesuje najbardziej to pozycje opisane kodami OBIS 1.8.x oraz 2.8.x.

Reply to
Michal

W dniu 2020-08-06 o 15:02, RoMan Mandziejewicz pisze:

Cokolwiek. To był konkretnie przykład szkoły z takim falownikiem. Mając takie cudo nie trzeba sobie dobierać kondensatorów/dławików żeby skompensować pracujące urządzenia, falownik sam na bieżąco kompensuje moc bierną WEWNĄTRZ sieci odbiorcy, tak że na liczniku pobierana jest tylko moc czynna (oczywiście jeżeli panele dają odpowiednią moc).

No właśnie mam wątpliwości czy elektrownia tak to liczy. Definicja w encyklopedii jest jak jest, a jak jest w praktyce?

No super, pytanie czy pani w okienku na tej podstawie skoryguje faktury.

Reply to
Piotr Dmochowski

to nie ma wtedy problemu z podbijaniem napięcia przez PV

masz wykres w IRiESD

zobacz np. tutaj:

formatting link
formatting link

znowu ją oddać do sieci w następnym cyklu ;-)

Reply to
Michal

Użytkownik "Piotr Dmochowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5f2bfc5d$0$558$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2020-08-06 o 14:16, snipped-for-privacy@ga.ze.ta.pl pisze:

Chyba nie ma takiego pojecia - pojemnosciowa "w druga strone" to bedzie indukcyjna.

Jeszcze moze byc pobor pradu odksztalconego, kiedy juz zupelnie nie wiadomo jak to liczyc i w ktora strone :-)

Tym niemniej - tez mi sie wydaje, ze jakies nieumiejetne dostarczanie mocy do sieci moze sie na licznikach mocy biernej ciekawie odbic ...

No nie sądzę że licznik bilansował moce bierne, ani teraz ani kiedyś.

Jak byl tylko jeden licznik od mocy biernej, to musial jakos bilansowac. Chyba, ze zapadke mial, i krecil sie tylko w jedna strone. Ale to chyba dwa liczniki bierne powinny wtedy byc.

Odbiorca firmowy ... mysle, ze juz wczesniej mial podobna taryfe, i licznik mocy biernej. Wiec czemu wczesniej nie placil ? Mieli tylko licznik energii indukcyjnej z zapadką ?

Czy jakies zmienny charakter, indukcyjna miesci w dopuszczalnych granicach, wiec na fakturze nie ma, ale czasami dominuje pojemnosciowa, i to nowy licznik bezlitosnie zlicza.

No nie, przy 0 przesunieciu fazy, to nie jest moc bierna, tylko czynna, ale ujemna ..

Zaraz ... a jak noc jest i falownik nie pracuje ?

Zaraz ... a ta bierna to jaka ? Moze klient zaplacil za dzialanie zgodne z IRiESD :-)

Hm, a co ma to dac ? Bo o ile zmniejszenie doplywu pradu w maksimum napiecia ma jakis tam ograniczajacy skutek, przesuniecie doplywu pradu na okres, gdy mniej go doplywa z elektrowni - tez, to jednak energie bierna trzeba potem odebrac. I co ma falownik z nia zrobic ?

A moze reszta sieci sobie odbierze? Bo chyba nie chodzi o to, aby nadmiarową energie z PV zamienic na grzanie sieci stratami powstalymi przy przeplywie pradu biernego :-)

J.

Reply to
J.F.

W dniu 2020-08-06 o 15:52, RoMan Mandziejewicz pisze:

Nie oceniaj wszystkich po tym co sam robisz. Była taka sprawa z ubezpieczeniami na życie PZU. Ludzie dostawali zawałów, szli do PZU po pieniądze a tu odmowa, chociaż ubezpieczenie obejmowało zawał. Dopiero po fakcie doczytali że w umowie PZU włożyło definicję zawału której żaden lekarz nigdy na oczy nie widział (no może ten który konsultował tą złodziejską umowę). W końcu sąd to odkręcił, ale kto zwróci koszty, nerwy i upokorzenie. Więc jak widać umowa może być dowolna, a w sadzie też różnie bywa. Zna ktoś prawną definicję mocy biernej i sposobu jej liczenia?

Tylko że we wszystkich wzorach i definicjach jest podawana moc czynna pobierana, poniżej przykład jak to wygląda w praktyce

formatting link
Energia czynna pobrana niecała 1 MWh, produkcja niecałe 4 MWh Energia bierna w sumie jakieś 0,55 MWh Wychodzi coś około 11% (tg 0,1) czyli dużo poniżej tg 0,4 co jest uważane za przekroczenie dopuszczalnego poziomu. Chyba że moc bierną z produkcji połączy się z mocą bierną pobieraną i porówna do mocy czynnej pobieranej - wtedy jest ponad 50% (tg 0,5). Pytanie kto i jak to liczył i co sobie przyjął, bo w przepisach są tylko jakieś ogólniki.

Reply to
Piotr Dmochowski

Użytkownik "Piotr Dmochowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5f2c3582$0$499$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2020-08-06 o 15:52, RoMan Mandziejewicz pisze:

[...]

Prawnie to liczy ja licznik, z testem GUM :-)

Przy pradzie sinusoidalnym jest w miare prosto, gorzej przy odksztalconym lub nieregularnym. Kiedys sie kolegow pytalem, to troche ciekawych linkow padlo, ale bez jakis definitywnych, o ile mnie skleroza nie myli ...

Byloby to ciekawe, ale jednak osobno zliczyli moc czynna pobieraną.

No wlasnie - skad taka ilosc tej biernej pojemnosciowej ? Za duzo komputerow, falownik w nocy jakos obciaza, czy dobrze piszesz - zliczyli w czasie produkcji, podsumowali, a podzielili tylko przez pobor ... i jeszcze nie bardzo wiadomo, czy dobrze zliczyli w czasie produkcji, czy odwrotnie ...

J.

Reply to
J.F.

Ale jest dyspensa, ze jak nie produkuja to moga przestac kompensowac ? :-)

Ale opisany w sposob dla mnie niezrozumialy :-)

Dzieki. Energetycy sa chyba w tym biegli, ale ja nie bardzo rozumiem rys 5.

U0 to tak ogolnie siec globalna ? A UL/UG/Ui to pojedynczy domek, czy siec lokalna ? Bo problem wzrostu napiecia dotyczy pojedynczego domku, czy takze innych odbiorcow sieci lokalnej ?

Bo nie bardzo rozumiem - oni chca niejako powiekszyc impedancje indukcyjna po stronie falownika, co podzieli wzrost napiecia miedzy falownikiem i siecia lokalna, czy odwrotnie - wprowadzic impedancje pojemnosciową, co skompensuje indukcyjnosc sieci i umozliwi lepsze odprowadzenie mocy do sieci globalnej ? Ale czy to nie spowoduje wzrostu napiecia w sieci lokalnej ?

formatting link

Musi miec jednak stosowne kondensatory do przechowywania, bo cewki to raczej nie ... no chyba, ze przy 3 fazach to nie - mozna oddac do innych faz ...

J.

Reply to
J.F.

//moze odbierze... tylko kto zaplaci za przesyl...?

Jak PV pracuje na full to swieci slonce i jest goronco... najlepiej wtedy, przaslac nadmiar mocy lokalnie do wiatrakow i narobic troche wiatru...!

Wobraz sobie, ze som juz takie firmy, ktore za oplatom podejmujom siem 'unicestwiac' moc, grzejonc np: wode w rzece, albo w morzu.

Reply to
Ilona

Tak przy okazji mocy. Ktoś może wie co oznaczają kody na liczniku? Znalazłem bez problemu 1.8.1 przykładowo, ale mój wyświetla też 1.8.1.81 i tego już znaleźć nie mogę. Ktoś, coś?

Irek.N.

Reply to
Irek.N.

Dnia Fri, 07 Aug 2020 08:53:28 +0200, Irek.N. napisał(a):

Irku, a jaki to model licznika? Producent powinien udostępniać listę kodów w jego dokumentacji.

Reply to
Bad Worm

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.