Welche LowPower CPLDs nimmt man denn so?

Moin,

für 'ne Batterie gespeiste Anwendung möchte ich gerne 'nen LowPower CPLD verwenden, die Anforderungen sind wie folgt:

Versorgungsspannung: 3-3,3V Stromaufnahme: ohne Clock im uA Bereich Komplexität/Anwendung max. 100 FlipFlops mit Logik für zwei 16Bit Up/Down Counter mit Captureregister, Abklatschlogik, Eingangsflipflops usw...

Ursprünglich dachte ich ja an Coolrunner oder so...

Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert werden soll?

Ich hoffe auf Anregungen und beste Grüße Ing.olf

Am besten die Hersteller anfragen, wie lange die planen ein Teil noch zu produzieren. Altera und Xilinx haben beide CPLDs im Programm. Wenn es auch auf niedrigen Preis ankommt, dann schlägt wohl nichts die ISPMach4000Z Serie von Lattice, von der es schon Teile für unter einem Euro gibt. Habe ich aber selber noch nicht verwendet, berichte mal, wenn du es erfolgreich eingesetzt hast :-)

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Koennte schwierig werden, ueber 5 Jahre schriftlich zu bekommen. Ganz zu schweigen von ueber 10 Jahren. Ich habe mein Lebtag noch keine eingesetzt, weil meine Geschichten meist >10 Jahre in der Produktion laufen muessen.

Wichtig faende ich in diesem Zusammenhang, den "Track Record" zu erfahren. IOW, wie lange sind alte CPLD des Herstellers in der Produktion? Falls abgekuendigt, wie lange waren sie gelaufen?

Sieht so aus, als gaebe es die bei Digikey nicht. Falls dem so ist, waere das fuer mich ein Warnzeichen.

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Gruesse, Joerg

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Warum nicht, die Dinger stammten ursprünglich von Philips und sind immer noch verfügbar.

Gut, die 5V Teile sind nach vielen Jahren nicht mehr, aber das Ende der 5V Prozesse hat viele IC's getroffen.

Die FPGA Software solltest Du archivieren, ansonsten haben sich die großen FPGA Hersteller praktisch alle als halbwegs verläßlich erwiesen. Da gibt es ganz andere Kandidaten.

Selbst die Uralt-isplsi1000 vom Lattice, die über 10 Jahre alt sind, bekommt man noch (man sollte sie heute aber nicht mehr eindesignen ;-) nur wenige Teile aus der abgerissenen AMD Fab. gibt es nicht mehr.

Insofern täte ich mir mal die ispMACH4000Z/ZE neben den Coolrunnern ansehen, nachdem Lattice inzwischen wirklich bewiesen hat, dass sie auch über Jahre alte "Mature" Teile liefern, auch die Software-Politik (das System kostet Geld, aber nur kleines, und dafür ist die Lizenz dann auch _dauerhaft_), geht ok. Als kleinerer Hersteller müssen die sich etwas mehr nach der Decke (sprich dem Kunden) strecken und klein muss nicht schlecht sein, im Gegenteil, das schützt heute vor irgendwelchen Wahnsinns-Übernahme- Kostenauflad-Alleseinstampf Aktionen der Börsenheinis.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Lattice läßt den Webshop über Mouser laufen, das funktioniert recht gut, die liefern praktisch jeden noch so exotischen Typ. Viele sind am Lager, ich hatte aber schon welche, die

14 Tage brauchten, aber sie kamen dann, auch in kleinen Mengen. Ansonsten : Arrow.

Wir setzen die ECP und ECP2M in unseren Kommunikations- baugruppen ein, weil sie Multiplier und RAM vergleichbar zu Xilinx Spartan 3A DSP (also der große) bieten, aber zusätzlich die 8B/10B Serdes, die es bei Xilinx erst ab der Virtex Serie gibt. Letzere ist uns aber zu teuer, der Endkunde fordert billiges Funk/Draht/Bongotrommel-DSL ;-)

Außerdem haben sie eine wirksame Verschlüsselung, d.h. der Key wird permanent auf dem IC gespeichert, nix RAM, und sie kommen mit normalen Serial Flash für den Boot aus.

Lattice hatte uns einmal vor Jahren mit der Software beim ispLSI5000 etwas geärgert (eine völlig unnötige Umstellung an einer Ecke), aber Schwamm drüber, ansonsten passt das schon.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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74HC gibt's aber noch, CD4000 und 89C51 auch :-)

Schade, dass die alten Intel Chips so schnell verschwanden, die waren echt gut. Ich bin nur heilfroh, dass ich sie damals am Ende doch nicht in Designs gesetzt habe :-(

Da sollte man allerdings schriftliche Abmachungen erreichen, mit Poenale, bei Uebernahme des Unternehmens als "Obligations" gesichert und so. Nicht einfach, bei kleinen Stueckzahlen unmoeglich.

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Gruesse, Joerg

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Ganz so schlimm ist ein Wegfall eines Produktes ja auch nicht. Genügend einlagern für ein Jahr Produktion und auf die Konkurrenz umschwenken. Wenn man alles sauber in VHDL programmiert hat, ist die Umstellung der Software nicht viel Arbeit, denn die Teile gleichen sich sowieso in vielen Dingen, z.B. bieten sowohl Xilinx als auch Altera FPGAs mit LVDS-Anschlüssen, PLLs sind bei allen genügend vorhanden, Hardware Multiplizierer, BRAM usw. Mehr Aufwand ist allerdings eine Änderung des Layouts, aber bei kleinen CPLDs sollte sich das auch sehr in Grenzen halten.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Mouser ist auch ok, ebenso Arrow. Habe mit beiden gute Erfahrung. Allerdings scheint es da selbst 4032 nicht unter der Dollar-Schwelle zu geben.

Flash ist einer der Gruende, warum ich so etwas oft nicht einsetzen kann. Desgleichen bei non-mask uC. Zu hoher Temperaturbereich.

ACK. Man muss auch mal verzeihen koennen ;-)

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Gruesse, Joerg

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Das ist schon wahr. Aber viele meiner Kunden moechten ohne SW- oder Layout Aenderung >10Jahre produzieren und deren Accountants hassen Inventory. Wir mussten in einem Fall zur Sicherheit fuer vier Monate Wafer einkellern und der CFO bekam beinahe die Krise.

Im Bereich Med geht wie bei Aeronautics nach der winzigsten Aenderung oft der ganze QS- und Zulassungsschlamassel von vorn los.

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Gruesse, Joerg

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Da stand dann eben Altera drauf. War eh von Intel anschubfinanziert.

Stromsparend und billich soll auch die neue Igloo-Serie von Actel sein, obwohl man sich Actel-Software nach Auskunft gewöhnlich gut informierter (Bekannten-)kreise nur antut, wenn man sonst ein Zertifizierungsproblem wegen Latchup und SEU bekommt. Zitat: "Die gibt's doch überhaupt nur noch wegen Avionik"

Gruß, Gerhard

Das ist völlige Illusion. So ein Virtex 5 ist eben nicht nur Gattersuppe, da sind eine Menge Dinge enthalten, die die Familie erst interessant machen:

DSP-48-Blöcke, PCI-Express-Endpunkte, PowerPC-CPUs, FIFOs und DualPortRams, die problemlos über verschiedene Clock-Domains funktionieren, delay locked loops, Aurora / XAUI und und und. Diese Blöcke sind so groß, dass man normalerweise einen Blockgenerator braucht um sie auch nur zu konfigurieren. Die eigentliche IP ist fest verdrahtet.

Auch wenn man seine eigenen Blöcke in VHDL schreibt, sind ganz unten dann doch immer irgendwelche verschlüsselten Swift-Modelle für die Dreckarbeit, die der Modelsim zwar gerne simuliert und die die ISE gerne generiert, die aber niemand portieren kann.

Andere Hersteller machen das genauso, aber etwas anders. :-)

Und wer kann dem schon widerstehen und schreibt DDSe und Filter selber, statt die mal eben vom Coregenerator machen zu lassen. (OK, ich, manchmal)

Das bisschen Layout. Das System ist heute _wirklich_ _auf_ dem Chip.

Gruß, Gerhard

Danke für die ersten Meinungen,

sieht wohl ganz danach aus, als ob ich zur gewohnten, gut abgespeicherten (Oliver, danke für die Erinnerung, ich hatte das schon vergessen, dass neuer nicht gleich weniger Fehler heisst) Xilinx-Umgebung greife, Coolrunner verwende und dem Kunden empfehle seine voraussichtliche Produktion für die nächsten Jahre in einem Rutsch zu fertigen und gut einzulagern.

Und Jörg, die Idee mit den CD4000ern und dem 89C51 im PLCC44 oder DIP40 für maximale Kompatibilität zu den 2. und 3. Herstellern ist noch nicht ausgestanden. Es ist gut möglich, dass ich das in "vintage-tech" mache. Würde zur Familietradition in der 7. Genaeration passen...

Ich dachte bei meiner Anfrage eher daran dass hier Hinweise kämen, wie "nimm nicht Firma/Familie so und so, das ist der MAXIM unter den CPLDs" oder so...

Wenn der Kunde allerdings gleich seinen 10-Jahres Bedarf produzieren lässt, dann kann er auch 'nen modernen Controller bekommen und ich mach fast alles in Software.

Im Vordergrund steht halt minimaler Strombedarf und lange Verfügbarkeit bei gleichzeitig nicht so riesigen Produktionsmengen von weniger als 100/Jahr. Wenn das Design gut läuft und preiswert ist, dann spricht ausser Kapitalbindung und Lagerkosten nix gegen Vorausproduktion.

Soweit erstmal 'ne schönen Restfreitagabend Ing.olf

Hatte ich glaube ich schon mal geschrieben, eines meiner "89C51 im PLCC" Designs ist seit etwa 15 Jahren in Produktion und kein Ende in Sicht. Die Firma wurde zwischenzeitlich verkauft und man hat nur das Gehaeuse an die neuen Firmenfarben angepasst.

Fuer Oliver: Der Rest da drinnen ist weitgehend High-End HF Chose, aber schoen diskret wegen 2nd Source und so.

Wenn gelegentliche Spec Aenderungen wahrscheinlich sind, waere ein DSP oder dicker uC guenstig.

Bei 100/Jahr wuerde ich mir allerdings auch weniger Gedanken als sonst machen.

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Gruesse, Joerg

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Das ist ein Punkt der mir etwas Sorgen bereitet. Wenn man eventuell nach Jahren nochmal ran muss dann wird sicherlich die alte Software benutzen wollen. Die kann man sicherlich archivieren. Aber als ich das letztemal mit sowas rumgespielt habe musste man sicht trotzdem registrieren und hat eine Key passend zur Festplatte bekommen. Wenn die aber mal dahingeschieden ist, oder es nur einen Key fuer die aktuellste Software gibt dann koennte es nervig werden.

Olaf

Oder wenn die Firma aufgekauft wurde und beim neuen Eigentuemer ob dieser Fragen nur noch Kopfkratzen kommt. Alles schon erlebt.

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Gruesse, Joerg

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On Sat, 24 May 2008 05:19:44 +0000, snipped-for-privacy@criseis.ruhr.de wrote: [... Software ...]

An der Ecke habe ich mit Lattice gute Erfahrungen gemacht: Die Lizenzdatei funktioniert auch noch mit dem alten ispExpert Compiler, den man braucht(e), wenn man auf Schaltplanbasis erzeugte EDIF für die alte 5K Familie neu compilieren wollte. An der Ecke hatten sie mal auf den Mach Compiler umgestellt, der die alte Library nicht mehr mochte.

Inzwischen ist das aber Geschichte, die alten Designs sind hier ausgestorben und das bisserl Logik ist schnell in VHDL neu codiert.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine schlechte Idee.

Nur so als Anmerkung, wenn $MANAGER immer nur bei $BIGCOMPANY einkaufen möchte.

Was haben wir uns damals vor 20 Jahren Stories von wegen "kleine Firma, wird bestimmt aufgekauft" anhören dürfen.

Dummerweise wurden die Anderen aufgekauft, die so getönt haben, wir feiern jetzt 20 jähriges Bestehen, die alten EDA Dateien sind heute immer noch lesbar. Vor kurzem kam einer mit einer 10 Jahre alten Datei, halb verzweifelt "ist das von Euch ?". Einlesen, CAM aufrufen, CAM-Batch und schon waren die gewünschten Extended Gerber Daten da ;-)

Inzwischen ist das lange Bestehen der Firma ein ganz starkes Argument geworden, jetzt wird gefragt, wie lange es den Wettbewerb mit dubioser Heuschrecken-Börsen-Finanzierung denn wohl noch geben wird :-))

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Das ist insbesondere bei Altera nicht so schön, obwohl die Chips von denen sehr gut sind: Der Key der kostenlosen Version verfällt alle paar Monate und muß man über die Webseite jeweils erneuern und auch die kommerzielle Version kauft man nur jeweils für ein Jahr. Am besten eine virtuelle Machine unter Virtual PC o.ä. aufsetzen (da der Key an der Netzwerk Mac hängt) und Datum mit archivieren :-)

Gibt da bei neuen Versionen von Altera Quartus auch gerne mal solche fatalen Fehler, wie daß in einigen Fällen eine Statemachine einfach falsch synthetisiert wird, was ich in einem Projekt selber erlebt hatte. Gab dann ein Hotfix, der nach Einspielung des zweiten Service Packs diesen gepatcht hatte und dann lief es. Ich habe den Eindruck, daß Xilinx von der Qualität der Synthesesoftware besser ist, aber das GUI ist bei Altera viel besser, bei Xilinx ist es umständlich und schwer zu bedienen.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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IMHO ist eine teure EDA fuer FPGA oder CPLD Hersteller das falsche Geschaeftsmodell. Die EDA muss dort idealerweise umsonst sein und das Geld ueber die Ware verdient werden. So haben wir das auch bei meinem letzten Arbeitgeber gemacht. Die SW fuer 3D Rendering von Blutgefaessen gab es als Beigabe. Solange die Kunden unsere Katheter kauften, denn mit denen der Konkurrenz funktionierte die SW nicht. Wir sind allerdings noch ein ganze Ecke weiter dabei gegangen und haben teure HW in den Deal eingeschlossen. Auch die lief natuerlich nur mit unseren Kathetern :-)

Eine notwendige teure EDA Umgebung fuer programmierbare Logik ist eine enorme Vertriebsbremse.

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Gruesse, Joerg

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