Am 16.12.19 um 22:30 schrieb Rolf Bombach:
Ich höre immer "Anpassung". Du willst doch nicht die herrlich niedrige Ausgangsimpedanz der Endstufe dem Kabel "anpassen"? Und Kabel, deren Impedanz (seriell oder parallel?) nicht vernachässigbar gegenüber der Eingangsimpedanz der Box ist, gehören nicht zwischen Endstufe und Box, basta.
Hartmut Kraus schrieb:
Du schliesst von dir auf andere.
Am 16.12.19 um 22:42 schrieb Rolf Bombach:
Vorsicht, "Kollege":
Am 16.12.19 um 22:30 schrieb Rolf Bombach: > Ein Kabel ist ein Kabel und keine Kapazität und keine Induktivität.
Nein, es /hat/ sowohl Kapazität als auch Induktivität, kommt nur ganz auf die Frequenz an. ;)
Ähm, nee, wenn die Quellimpedanz in Größenordnung seines kapazitiven Blindwiderstands oder darüber liegt - oder sehe ich das falsch? Komm' mal runter auf den Boden der NF-Tatsachen, du großer Wissenschaftler vor dem Herrn - Stichwort "Tiefpass 1. Ordnung" - wie errechnet sich wohl die 3dB-"Eckfrequenz", hä? Richtig, ganz einfach: 1/(2PiRC)Mit "Innenwiderstand" meinst du also vermutlich die Ausgangsimpedanz seiner Endstufe, oder?
[...]
Ich denke, ich beende dieses kurze Zwischenspiel, bevor ich kotzen muß. Du bleibst der alte Nixversteher, der nur Stuß vorbringt.
Am 16.12.2019 um 23:09 schrieb Hartmut Kraus:
Nein, du hast eben keine Ahnung von Elektrotechnik.
[...]
Bei Leitungstreibern für Audio werden stets Maßnahmen gegen Instabilitäten durch lange angeschlossene Kabel beschrieben, ausdrücklich wegen der Leitungskapazität. Es wird z.B. erklärt, daß durch diese Maßnahmen ein Leitungstreiber eine kapazitive Last von 1 uF verträgt. Ohne diese Maßnahmen verträgt ein Treiber solche Kapazitäten nicht.
Die Maßnahmen bestehen hauptsächlich stets aus den angesprochenen Ausgangs-Serienwiderständen. Diese Widerstände sind meistens innerhalb einer Gegenkopplung.
Du bestätigst also, daß kapazitive Lasten ein grundlegendes Problem sind.
Du bestätigst erneut, daß kapazitive Lasten ein grundlegendes Problem sind.
Wenn das Eingangssignal entsprechend ist, wird impulsartig Betriebsstrom aufgrund des Ausgangs gezogen.
Welche Schaltung? Die Serienwiderstände? Diese Widerstände bewirken eine Anpassung an den Wellenwiderstand. Wenn sie nicht vorhanden sind, gibt es auch keine Anpassung an den Wellenwiderstand. Ob eine Anpassung an den Wellenwiderstand notwendig ist, ist eine ganz andere Frage.
Das kann ich mangels vieler Informationen nicht beurteilen.
======================================================================== DRIVING A CAPACITIVE LOAD The LME49724 is a high speed op amp with excellent phase margin and stability. Capacitive loads up to 100pF will cause little change in the phase characteristics of the amplifiers and are therefore allowable. Capacitive loads greater than 100pF must be isolated from the output. The most straightforward way to do this is to put a resistor in series with the output. This resistor will also prevent excess power dissipation if the output is accidentally shorted.
BALANCE CABLE DRIVER With high peak-to-peak differential output voltage and plenty of low distortion drive current, the LME49724 makes an excellent balanced cable driver. Combining the single-to-differential configuration with a balanced cable driver results in a high performance single-ended input to balanced line driver solution. Although the LME49724 can drive capacitive loads up to 100pF, cable loads exceeding 100pF can cause instability. For such applications, series resistors are needed on the outputs before the capacitive load. ========================================================================
Echt jetzt: Ist diese Stabilitäts-Angelegenheit jetzt endlich klar?
Ich kenne das seit Ende der 1970er. Zwischenzeitlich erhalte ich immer wieder den Eindruck, ich sei der einzige auf der Welt, der das kennt (außer den Applikations-Ings).
Da kommen wir der Sache schon näher: Innerhalb einer Gegenkopplung.
Wo soll ein nennens
Durch Aufladung der Kabelkapazität, meinst du sicher? Hm, da könnte sich
1µF schon bemerkbar machen. Nur wie müsste da das "entsprechende" Eingangssignal aussehen? Impulse wie von Leo befürchtet aus dem CD - Player lassen wir mal lieber unberücksichtigt. ;)Wozu auch - bei der zu übertragenden Bandbeite?
Das ist also keine Frage.
Ja und? Du musst nur dafür sorgen, dass solche "Impulse" nicht über die Betriebsspannung auf andere Stufen "verkoppelt" werden. Dazu reicht ein (wohl mehr als übliches) "Abblocken" direkt am IC mit einem kleinen Elko und parallel einem für HF wirksamen C (Kerko oder so).
Nein, besser sind die Serienwiderstände. Die müssen ja sowieso sein, weil's sonst schwingt.
Am 17.12.19 um 01:52 schrieb Hartmut Kraus:
Na gugge nur an - hier z.B. 10µF || 0,1µF ;)
Nun, ich auch etwa so lange. ;)
Quatsch, eins ist so "gut" wie das andere.
Und ich vermute mal stark, dieser "Abblock - Standard" ist in ...zliionen Applikationen nicht aus Jux drin. ;)
Am 17.12.19 um 03:11 schrieb Hartmut Kraus:
In dieser meiner also mit Sicherheit nicht. ;)
Am 17.12.19 um 03:38 schrieb Hartmut Kraus:
Ja, ich weiß, bei Leiterplatten (Verzeihung, neudenglisch "printed circuit boards") heißt das "Layout", nu isses aber wirklich gut. ;)
Am 17.12.19 um 00:17 schrieb Helmut Schellong: > Ich denke, ich beende dieses kurze Zwischenspiel, bevor ich kotzen muß.
Ich wüsste nur gerne noch, was daran Erbrechen erregen könnte. ;) U.a. auch, was mögliche Schwingneigung betrifft:
Du solltest dir deine Wortwahl auch etwas besser überlegen.
Am 16.12.19 um 22:23 schrieb Hartmut Kraus: > Ok, für "Balanced Line" wäre wohl noch pro Kanal ein invertiertes Signal > nötig, aber das sollte wohl keine Hürde sein. Schrubst du nicht auch > schon was von "Diffenenzausgängen (was auch immer darunter zu verstehen > ist)? ;)
Nun, dieses Verständnisproblem war mit einem Blick ins Datasheet gelöst:
Am 17.12.19 um 03:11 schrieb Hartmut Kraus: > Am 17.12.19 um 02:15 schrieb Helmut Schellong: >> On 12/17/2019 01:52, Hartmut Kraus wrote: >>> Am 17.12.19 um 00:52 schrieb Helmut Schellong: >>>> Wenn das Eingangssignal entsprechend ist, wird impulsartig >>>> Betriebsstrom aufgrund des Ausgangs gezogen. >>>
Aber jedes für etwas anderes. ;)
Gehen wir also davon aus, dass du darauf nicht verzichtest - ich vermute mal stark, diese Schaltung hat verblüffende Ähnlichkeit mit Fig. 62 auf S. 23. ;)
Frieden? ;)
Am 17.12.19 um 04:59 schrieb Hartmut Kraus:
Und wie ich sehe, ist das Ganze "über alles" invertierend mit einer Gundverstärkung von R3/R1 = R4/R2 = 1 beschaltet, also jetzt Ruhe im Schiff! ;)
Frieden? ;)
Das gilt nur, wenn beim Netzteil direkt kein größerer Elko vorhanden ist. Und ein Kondensator muß längst nicht an jedem IC vorhanden sein. Dies für diejenigen, die auswendig lernen.
Was kennst Du auch etwa so lange? Die Serienwiderstände können es ja nicht sein, denn die bezeichnest Du seit Wochen sinngemäß als Unfug und Schellong-Müll.
Nein, die Serienwiderstände gehen direkt an die Ursache, während eine Verstärkung der Abblockmaßnahmen aufwendig und unnötig ist.
Einen Abblock-Standard realisiere ich auch. Nur kann der kein Schwingen verhindern.
[...]
Ich bin ja derjenige, der Auszüge aus diesem Datenblatt postete.
Diesen Verstärker werde ich aber nicht verwenden, auch nicht die Schaltung Fig.62. Weil die primär einen ADC versorgt.
Andererseits sind das OPV-Grundschaltungen. Die muß ich zwangsweise verwenden, wie jeder andere auch.
Dann erkläre mir mal den Sinn der Parallelschaltungen in meiner Bassendstufe (im Extremfall 1000µ || 10µ || 0,1µ), (vom Hersteller und auf etlichen Webseiten empfohlen und auch erklärt, nicht auswendig gerlernt). ;) Vodoo?
Den "Abblock-Standard", eben aus diesen Zeiten, als stabilisierte Betriebsspannungen noch Luxus waren. ;)
Das ist nicht wahr, Unfug ist nichts, was der Stabilität dient, nur "Anpassung an Kabelkapazität und Wellenwiderstand".
Nochmal: Welche Ausgangsimpedanz hat dein Preamp und welche Eingangsimpedanz deine Endstufe? Hast du immer noch den unsäglichen "600Ohm - Standard" aus der Ära der Röhrengeräte im Hinterkopf? Vergiss es, das ist Widerstandsanpassung (auch "Leistungsanpassung" genannt, Übertragung der max. möglichen Leistung):
Für deine Übertragung ist Spannungsanpassung angesagt, Faustregel: Eingangsimpedanz der "getriebenen" Stufe > =10* Ausgangsimpedanz der "treibenden" Stufe. - 0,91dB statt -6dB wären zu verschmerzen. ;)
Und was sehe ich da im Datasheet: Ausgangsimpedanz 0,01Ohm (closed loop,
10kHz) - die ist also klein genug, würde ich sagen. Womit wohl sämtliche "Anpassungsprobleme" vom Tisch wären (auch an eine immerhin recht niedrige Kabelimpedanz von ~16Ohm bei 1µF / 10kHz, also nix von wegen "Wellenwiderstand"). ;) Und auch keine Bedenken bezügl. Tiepassverhalten: 3dB-Grenzfrequenz 15.92 MHz. ;)Also worüber habe wir uns eigentlich gestritten? ;)
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