Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.
Die Energie ist einfach viel zu groß. Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt. Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft. Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J. Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale Spannungshöhe gezwungen zu haben.
Man kann hier nur einen Lastabwurf konzipieren. Nach Überspannung eine temporäre ohmsche Last anschalten und sofort danach die äußere Last abwerfen.
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Am Sun, 05 Nov 2006 21:33:17 GMT schrieb Robert Hoffmann :Jetzt bin ich mir...
H
horst-d.winzler
Anstiegsflanke der Transiente "zu" steil? Transiente zu Energiereich. Läßt sich beides durch Netzfilter (L-C) und passende (Fein)Sicherung lösen. Manchmal könnte die Impedanz der Netzleitung reichen um die Transiente "passend" zu verschleifen und so zu begrenzen, das Sicherungen zuverlässig reagieren.
E
Eric Bruecklmeier
Am 25.09.2019 um 15:05 schrieb Helmut Schellong:
Was hast Du am Konzept "Sicherung" nicht verstanden?
H
Helmut Schellong
Es hilft nichts, ich muß das Problem hier nochmals beschreiben: Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind. Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur. Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst nicht oder nur ungenügend schützen.
Nun, fürs erste läuft alles wieder wie im Originalzustand. Problem also gelöst...bis zur nächsten Überspannungssituation dieser Dimension.
Aber auf Dauer wäre da eine Schutzschaltung in einem eigenen Gerät nicht übel. Sinvoller weise etwas was in ein Schuko-Steckergehäuse wie ein BOBLA SE432 passen würde:
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? Irgendwas mit µC welches INT-Gesteuert einen Schaltbefehl geben kann wäre nicht das Problem. Wobei ich einen ADC höchstens einsetzen würde um zu loggen wie hoch denn die Überspannung war. Den eigentlichen Schalt, bzw. eher Abschaltbefehl würde ich dagegen eher rein analog machen mittels OP's, um eben wirklich in Echtzeit die Reißleine ziehen zu können ohne ADC-Sampling und Berechnung.
Was mir hingegen gerade schwer fällt ist die Vorstellung des nötigen Notschalters.
Relais sind zu lahm, geht ja schließlich um eine handvoll µs in denen es gelingen muss irgendeine Spannung diffus zwischen 300V-1,2...2kV und entsprechende Ströme die bereits irgendein Varistor dahinter zieht (möglicher weise einige kA) sicher zu trennen. Das würde ich nicht mehr mit Thyristoren in TO-220 Gehäuse erwarten.
Die Aufgabe würde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein üblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen Impuls länger als maximal 20µs sieht.
Grüße
Jürgen
J
Jürgen Hüser
Hallo!
Also als optionales externes Überspannungsschutzgerät stelle ich mir etw folgendes vor:
Netz L o N o | | | | | | o /o o /o / / / S1a / S1b o o | / | | / | o--o/ o--o | S2 | | | | | .-. | ||| F1 | ||| | '-' | | | | ___ | o--|___|--o | | | Varistor| | | o o 230V Geschützt
Die Netzspannung messen und sobald >290V innerhalb von 10-20µs Schalter S1a und S1b trennen, wenige µs später S2 schließen als zusätzlichen Schutz. Für F1 irgend was praktikables im Bereich 8-9A und als Varistor etwas fetteres wie sowas hier:
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Was bräuchte ich für flotte Halbleiter als S1a und S2b? Also kA trennen und gut 1,5-2kV Isolation?
Grüße
Jürgen
H
Helmut Schellong
On 09/25/2019 14:54, Jürgen Hüser wrote: [...]
Die wären nicht gelogen, denn es wird keine Peak-Stromaufnahme angegeben. Das ist unüblich. Ich würde da nicht besonders herumgrübeln.
Wenn ein Gerät einen Sicherungshalter mit Schraube für Bedienung von außen hat, ist der Strom i.d.R. wesentlich zutreffender bemessen. Die verwendeten Kappen mit Draht sind am schwierigsten zu bedienen. Deshalb wohl ein Stromwert, der mit großer Wahrscheinlichkeit niemals zum Durchschmelzen führt.
Die Sicherungen haben ja auch eine grobe Wert-Abstufung. Ich würde 1,25AT wählen, bei 42 W Ausgang, 100V.
0,63AT bei 230V.
H
Helmut Schellong
Es geht doch gar nicht um Transienten.
H
Helmut Schellong
Sicherungen, die schmelzen, sind unerwünscht oder zumindest weit davon entfernt, optimal zu sein.
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind. Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur. Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst nicht oder nur ungenügend schützen.
Wo sollen hier konkret Sicherungen sitzen, um vorstehende Forderungen zu erfüllen? Alle Lasten sind gegeben. An denen wird nichts verändert.
H
Helmut Schellong
Der Generator ist gegeben. Keine Optionen.
E
Eric Bruecklmeier
Von wem?
Aha, sagt wer?
Nachdem die Sicherung angesprochen hat, liefert der an die Last gar nichts mehr.
Mal so ganz einfach ins Blaue geraten, würde ich sie in Reihe zur Last und vor das entsprechende TVS Element schalten, parallel zur Last wird wohl nicht sooo gut funktionieren... ;-)
U
Uhu
Stets die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome!
Man kann Generatoren auch instandsetzen, so man es kann.
V
Volker Bartheld
Zumal Relaiskontakte auch mal kleben, sich Lichtbögen ausbilden und die Dimensionen von Schützen oft schon recht üppig sind. Von den Schaltverzögerungen durch die Elektromechanik mal ganz abgesehen.
Zumal Thyristoren nicht wechselspannungstauglich sind und nur nach Unterschreiten eines Mindeststroms (nicht: Nulldurchgang) wieder sperren. Und auf diesen Mindestrom kannst Du durchaus eine Weile warten. Bei Triacs übrigens ganz ähnlich. Sind die nicht galvanisch entkoppelt (also keine Opto-Triacs), können da recht unangenehme Dinge in einer Überspannungssituation passieren - und selbst dann, wenn ein Optokoppler davor ist.
Ich habe mal ein wenig in Richtung SSRs recherchiert - Solid State Relais also, weil ich es leid war, ständig den 20A-Marquardt-Wippschalter meiner Steckerleiste zu tauschen, nur weil man zugunsten einiger Cent beim Computernetzteil auf den Sanftanlauf verzichtet hat:
Irgendwann fing der Schalter beim Einschalten an, gelegentlich ziemlich laut zu poppen, bald danach gabs lustige Brizzel-Brazzel-Metazustände und schließlich wollte ich die externe Festplatte zwecks Datensicherung dazustecken, da kamen spontan Rauchzeichen aus dem Schaltergehäuse, es roch sehr elektrisch und der Rechner ging aus.
Das sind die Freuden vom ROHS, Quecksilber in den Schaltkontakten ist Pfui, obwohl genau das an dieser Stelle (kapazitive/induktive Lasten der Huschiwuschi-Schaltnetzteile ohne Sanftanlauf) vielleicht die Lösung der Wahl gewesen wäre.
Nach ein paar Messungen mit Stromshunt und Speicheroszi kam ich zum Schluß, daß es mir mglw. sogar ein RA 40110-D 10 frittieren könnte, das verträgt
400 VACrms, 110 Arms, 1900 Ap (10ms) und hat 18000 A^2s. Außerdem wäre da ein Leckstrom vom ~5mA und 1.6 Vrms Spannungsabfall im eingeschalteten Zustand, was das Ansinnen, ca. 2W an Standbyleistung zu vermeiden, irgendwie ad absurdum führt. Außerdem sind wir da im Bereich von 20€ (plus Hühnerfutter), dafür gehen ca. 5 Marquardt 1835.3112 über den Ladentisch.
Außerdem muß man das "Hockeypuck-Gehäuse" auch erstmal VDO-konform in die Steckerleiste quetschen, zzgl. Kondensatornetzteil und Schaltermimik.
Kann man schon machen. Nur wirklich die Dimensionierung und Funktionsfähigkeit zu testen (vertraust Du LTspice?) ist anspruchsvoll.
Volker
H
Helmut Schellong
Der OP, zumindest indirekt.
Wie heißt denn der Thread?: "Überspannungsschutz 230V?" Der OP sucht doch einen Schutz, der Reparaturen unnötig macht.
Welche Sicherung? Dort hatte keine Sicherung angesprochen. Der Generator hätte alles zur Explosion gebracht, wenn sich einzelne Lasten nicht selbst mit Knall abgehängt hätten.
K
Karl Davis
Sowas kann auch nur von namenlosen Theoretikern kommen.
H
Helmut Schellong
Die Ursache sind wohl Leute, die Lasten unter Last abgezogen hatten. So etwas wird sich nie ändern.
Der Generator war nicht defekt. Der war wahrscheinlich gemietet.
E
Eric Bruecklmeier
ich geb das hier wegen Sinnlosigkeit auf. Zeig einfach mal Deine Wunderschaltung, aber bitte mit passendem Schaltelement und Netzteil, das seinerseits die mehreren KV lange genug überlebt, um den Rest schützen zu können...
R
Ralph Aichinger
Es gibt Menschen, die z.B. Generatoren mieten. Da kann man nicht groß sagen: Wartet euer Ding besser. Da ist es u.U. billiger ein gelegentlich defektes Netzteil hinzunehmen.
Die wirtschaftliche Realität ist nicht immer ein Ponyhof.
/ralph
H
horst-d.winzler
Am 25.09.19 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:
Interessante Konstruktion die für 230V AC ausgelegt ist und plötzlich die 3,3 fache Überspannung liefert. Und das ohne hoch zu fahren? Selbst wenn der antreibende Motor sich schneller dreht, kämpfe ich mit Verständigungsproblemen.
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