sind HF-Kabel gute...

Am 21.09.2011 00:36, schrieb Peter Thoms:

Die Kapazität zwischen Schirm und Seele sollte sich bei Bewegungen des Kabels möglichst nicht ändern. Es wurde schonmal mit "mikrofoniefreiem" Kabel geworben. Bei den üblichen 200 bzw 600 Ohm Systemen tritt Mikrofonie des Kabels nicht in Erscheinung. Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Mikrofonie von Kabeln tritt eigentlich nur bei hochohmigen Systemen auf. zB bei magnetischen (Schallplatten) Tonabnehmern bzw Kristalltonabnehmern. Denn dann können die Kabel als Kondensatormikrofone wirken. Unter anderem war deshalb die Kabellänge auf 1 höchstens 1,5m beschränkt.

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mfg hdw

Heiko Lechner:

Mir tun ja die Kunden seines Ingenieurbüros leid. Ich hoffe ja, die ahnen schon, auf was sie sich einlassen, wenn sie sehen, dass es sich um einen Amateurfunker handelt.

Myn

Am 20.09.2011 23:23, schrieb Leo Baumann:

Das ist sie schon lange...

In diesem Beitrag hier ist es egal was dein Vorverstärker kann.

Die 5kOhm kommen von dir. Genauso die Meinung, dass man bei _Audio_ eine Bandbreite im MHz Bereich benötigt und die Gruppenlaufzeitdifferenz unter einer Mikrosekunde(!) innerhalb dieser Bandbreite benötigt wird.

Am 20.09.2011 19:30, schrieb Horst-D.Winzler:

Nö, er macht sich zum Affen.

Gruß Dieter

Am 21.09.2011 07:54, schrieb Myn Seudop:

Die ARGE?

Gruß Dieter

Am 21.09.2011 06:15, schrieb Horst-D.Winzler: [...]

Und ich dachte immer: Kristall-TA wären hochohmig, der Rest eben nicht. Wieviel "Ohm" hat ein Audio-Kabel? Das dürfte nicht wiel anders liegen als RG58?

Peter

Joerg :

Yup, ist aber manchmal baer doch ne kritische Sache. Ich hatte da schon stabile Lösungen (dachte ich erst), die erst dann schwangen, wenn man da mit nem GSM-Phone in der Nähe war (= aufs Kabel gelegt). Lieber gleich nen OpAmp, der C-Lasten verträgt. Damit schwang dann wirklich nix mehr: LM8261

M.

Hi Peter,

Das hat mit der Kapazitätsänderung herzlich wenig zu tun. Hier geht es schlicht um Piezoelektrische Effekte des Dielektrimums. Bei HF-Anwendungen kommt es eben darauf gar nicht an, weil die Störungen fernab von allen vorstellbaren Frequenzbereichen ist. Bei MC-Abnehmern hat man es jedoch mit sehr niederohmigen Spulen und dadurch sehr kleinen Spannungen zu tun, wo niederfrequente knackser im µV Bereich empfindlich stören.

Das wage ich zu bezweifeln. All

Wahrscheinlich, weil Du die mitgelieferten Kabel benutzt hattest, oder eben ein deutlich weiter verbreitetes MM-System hattest, das deutlich höhere Spannungen liefert und damit auch von Hause aus höhere Störabstände liefert.

Die Beschränkung kommt viel eher von der Kabelkapazität, die in der Tat bei derart hochohmigen Quellen sehr schnell die Höhen frisst. Dass ein piezoelektrischer Effekt an hochohmigen Systemen entsprechend höhere Störamplituden einstreut ist zwar richtig, es geht hier aber erheblich um die Relation der Stör zu den Nutzgrößen. Gerade die großen Piezoelektrischen Mikrofone waren diesbezüglich nicht empfindlich gegen Mikrofonie aus dem Kabel, was auch klar wird, wenn man sich Kapazität und Polariastion der Kabel gegenüber der Membran vergegenwärtigt.

Entgegen den bisher geposteten Meinungen bin ich hier der Meinung, dass ein Abstimmen auf den Wellenwiderstand hier völlig überflüssig ist, weil die Leitungseffekte erst ab einer Leitungslänge > lambda/10 beginnt interessant zu werden. Lasst es lambda/100 sein und wir sind immer noch in einer Größenordnung, wo der ohmsche und kapazitive Verlust der HF-Leitung deutlich überwiegen wird. Die Wellenlänge von 20 kHz ist ja immer noch um die 15 km. Selbst bei 150 m Leitungslänge wird also immer noch nicht wirklich ein Welleneffekt auf der Leitung wirksam. Die Kapazität aber sehr wohl. Wobei mit 500 Ohm Quellwiderstand auch dann noch wenig Höheneinbußen zu befürchten sind.

Marte

Am 21.09.2011 11:23, schrieb Marte Schwarz:

Piezoelektrische Effekte bei amorphen Stoffen? Das Dielektrikum besteht ja aus PVC. Ich dachte, das für den Piezoeffekt kristalline Anordnungen Voraussetzung seien?

Bei Längen um 50m Mikrofonkabel (allerdings schweres) sollten kabelspezifische Störeffekte schon auftreten.

Deshalb schrieb ich auch "unter Anderem".

Wie hoch war eigentlich die Eigenkapazität von Kristalltonabnehmern und Kristallmikrofonen?

Die 600_Ohm stammen ja aus der Freileitungsecke der Post.

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mfg hdw

Am 21.09.2011 12:58, schrieb Horst-D.Winzler:

Triboelektrischer Effekt bei Kunststoffen, IMHO.

Jorgen

Am 21.09.2011 14:54, schrieb Lund-Nielsen, Jorgen:

So in etwa:

Jorgen

Am 21.09.2011 14:54, schrieb Lund-Nielsen, Jorgen: [...]

Das heißt: Wenn sich der innere und äußere Isolator nicht berühren gibt es keine Mikrofonie mehr?

Peter

Hallo Horst,

Nein, das gibts wirklich bei Polymeren und hässlicherweise eben gar nicht so selten, nur dass das im Normalfall keinen interessiert, wenn ein paar µV an Spannung kommt, wenn man dran herumfummelt. Die entsprechende Polarisation ist auch im Normalfall entsprechend gering, und eine Polarisierungsspannung wird normalerweise auch keine angelegt, so dass sich da nicht allzuviel tut. Ich hab damit auch erst bei EEG-Messungen zu tun bekommen. Davor hatte ich den Effekt auch eher unter die Ruprik Hifi-Glauben abgetan. Wer aber µV messen will, der sieht sehr schnell, dass man mit den Fingern die Leitung zusammendrücken und damit einen Spannungshub kreieren kann.

Ob die unten stehende Erklärung mit der Isolationreibung so stimmig ist, will ich jetzt nicht falsch behaupten, mir erscheint sie im ersten Moment eher konstruiert, weil die Spannung ja nicht zum Innenleiter kommt, wie auch, da kommt doch zuerst einmal die Abschirmung...

Ich wüsste nicht, was die Kabellänge mit der Mikrofonie zu tun haben sollte. Wenn die ruhig liegt, tut sich auch nix.

Ich weiss nur, dass die Folienteile sehr dünne und vergleichsweise große Membranen haben. Die kristalinen Piezoscheiben, die ich als Körperschallmikros verwendet hatte lagen bei einstelligen nF. Die Piezofolie, die als Gitarrentonabnehmer meiner klassischen Gitarre verbaut ist, ist auch nicht so pingelig, was die Leitung betrifft.

Marte

Ueber ein Dollar das Stueck und dafuer gibt's nur einen Opamp ... ... das kann ich den meisten meiner Kunden nicht antun. Bei mir hat das allerdings noch nicht geschwungen. Da sitzt ja ein Widerstand zum VIN (der sollte einige kohm haben) und dann nochmal ein Kondensator von VIN nach OUT. Das GSM Signal bei Verbindungsaufbau muesste sich irgendwo gleichrichten, d.h. es muessten noch andere Sachen an der Leitung haengen. Dann waere es an sich auch kein Schwingen sondern eher eine "normale" Reaktion auf einen Lastwechsel. Den muss man bei Audio unbedingt vermeiden.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Leo Baumann schrieb:

Genau. Bei 20 kHz, unterer Audiobereich, kriegt man bei 5 m Kabel schon

0.4 dB Abfall und 15° Phasenvermurksung: Die Mitten und erst recht die Höhen sind da total weg und der Klang die reinst Katastrophe.

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mfg Batman

Peter Thoms schrieb:

Möglicherweise ist billige Plaste besser. Bei RG58 sehe ich deutlich Spannungen, wenn ich draufpatsche. Kabel an Oszi, 1MOhm Eingang, "genügend" empfindlich eingestellt. Irgendwann muss ich auch mal ein Kabel ausprobieren, das lange DC-Hochspannung ausgesetzt war.

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mfg Rolf Bombach

Am 21.09.2011 16:12, schrieb Marte Schwarz: Ich hab damit auch erst bei

Naja, dann halt mit triaxial Kabeln und guarding :-)

Butzo

Am 21.09.2011 15:28, schrieb Peter Thoms:

Das wäre bei Koaxkabeln mit Luftdielektrikum der Fall. Ich meine mich zu erinnern, das mikrofoniearme NF-Kabel sehr kapazitätsarm waren? Und die Schirmung saß sehr fest auf der Isolierung.

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mfg hdw

Am 22.09.2011 09:23, schrieb Horst-D.Winzler:

Muß mich korrigieren. Habe Aircell 5 -50 Ohm mit trittfestem Stereokabel verglichen.Das Aircell erzeugte signifikant höhere Bewegungsspannung als das Stereokabel. Das Stereokabel besaß eine etwa 20% höhere Kapazität. Hatte mich meine Erinnerung getäuscht.

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mfg hdw