Schrittmotor-Fragen

Wir verwenden kleine 40x40 Schrittmotoren zur direkten Drehung von Kristallproben. Da hängt außer der Probenaufnahme nur noch ein Handrad und eine Scheibe für die Ref.positions-Lichtschranke (s.u.) dran. Funzt problemlos.

Wieviel Leistung Dein Motor im Endeffekt erbringt, wird hauptsächlich durch die Stromeinstellung der Motortreiber bestimmt. Du kannst auch einen großen Motor mit wenig Strom betreiben. Bei kleiner getriebener Masse kann es allerdings leicht bei bestimmten (relativ niedrigen) Drehgeschwindigkeiten zu Resonanzen (des Motors) kommen, dann muß man die getriebene Masse ggf. durch Schwungmassen erhöhen, das Risiko ist bei großen Motoren mit kleiner Last größer. Es kann auch passsieren, daß der Motor beim Beschleunigen/Abbremsen kurz durch das (mögliche) Resonanzgebiet fährt und dann kurz mal rappelt, Abhilfe s.o., bei der Endgeschwindigkeit aber dann völlig ruhig läuft.

Auf die resultierende Winkelgeschwindigkeit wohl weniger, allerdings ist bei Schrittmotoren bei wenigen 100 rpm Schluß. Motoren mit vielen Vollschritten sind normalerweise günstiger, da bei Mikroschrittbetrieb (s.u.) nicht die volle Genauigkeit erreicht wird.

Nicht empfehlenswert, wird normal auch nicht so gemacht. Der Schrittmotor hat zwar auch unbestromt auf den Polen ein gewisses Haltemoment (Polfühligkeit), sollte aber trotzdem weiter bestromt werden. Wenn schon ohne Strom, dann wenigstens die Wicklungen im Stand kurzschließen, das erhöht die 'Polfühligkeit' (Kippmoment im unbestromten Zustand).

Haben wir bei unserer Anwendung noch nicht bemerkt. Wir fahren z.Zt. einen Motor mit 500 Vollschritten und 100 u-Schritten, d.h. 50000 Schritte/U. Die Proben müssen teilweise -zig Minuten auf genauer Position stehen, die Position wird nicht durch Encoder o.ä. ausgelesen und es gab noch keine Probleme (es geht um eine röntgen-kristalloptische Anwendung, bei der sich geringste Drehungen während der Registrierungsphase sofort am ca. 250mm entfernten Sensor zeigen würden). Um ein großes Haltemoment zu erhalten, würde ich allerdings wenns geht immer mit vollem Strom fahren (machen wir bei dem Direktantrieb bisher immer).

Häufig wird die S-Kurven-Beschleunigung verwendet, d.h. zu Anfang kleine Beschleunigung, die langsam auf den Endwert wächst, und zum Schluß wird wieder ebenso abgebremst. Schlaue Motorcontroller können das, ansonsten mußt Du es selber programmieren.

Problem beim Mikroschrittbetrieb ist, daß die Mikroschritte untereinander nicht völlig gleich sind, d.h. bei 10 u-Schritten pro Vollschritt landest Du nach 10 Schritten wieder genau auf der Vollschrittposition, die Intervalle sind aber nicht notwendigerweise

100% gleich. Empfehlenswert ist auch die Möglichkeit, eine Referenzposition anzufahren, damit Du weißt, wo das Prisma steht, da der Zusammenhang Schrittimpulse - Drehwinkel aufgrund von Resonanzen (s.o.) oder mechanischen Problemen verlorengehen kann. Geht mit kleinen Gabellichtschranken ganz gut, vorausgesetzt, man fährt den Nullpunkt immer aus der gleichen Richtung an (wg. Hysterese der Lichtschranke).

Winfried Büchsenschütz

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Winfried Buechsenschuetz
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Michael Eggert schrieb:

Nur mal ein paar Gedanken: Möglichst schnell -> Stromansteuerung, Mikroschritt kann entfallen da das bei maximaler Beschleunigung keinen Sinn macht. Höchstens bei der Endposition wenn sie zwischen 2 Steps liegt. Bei

30/60° sollte es mit entsprechender Stepanzahl/Umdrehung aber nicht umbedingt erforderlich sein. Maximale Stepfrequenz ist vermutlich eher Nebensache, maximaler Drehmoment ist wichtig um die Rampe schnell rauf/runterzufahren. Rampenverhältnis wird bei 50/50% liegen (mit ein/zwei Zwischensteps auf max). Kann mir nicht vorstellen dass es irgendeine zusätzliche Abbremswirkung bei maximalem Drehmoment gibt, bin aber auch kein 100%iger Experte in Schrittmotorfragen.

Gruß Jens

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Jens Dierks

Mag sein, dass das Overkill ist: Servomotor als Antrieb, Positionerfassung über Winkelencoder. Bleibt leider das Problem, die Mechanik bauen (lassen?) zu müssen.

Gruß

Stefan

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http://www.svb-wagner.de
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Stefan Wagner

"Michael Eggert" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Voicecoil waere halt bloss die richtige Loesung gewesen. Nicht umsonst ist so was heute in Festpatten statt Schrittmotoren drin. Festplatten sind nicht nur schneller geworden (z.B. von 40ms auf 8ms) sondern haben auch eine viel bessere Spuraufloesung (statt 48tpi wohl >1000tpi), und das alles wuerde ohne Voicecoil nicht gehen.

Wenn du hobbybastlermaessig was fertiges aus einer Festplatte ausbauen willst statt sie selber zu bauen: Einfach ein laengeres Prisma nehmen, das gleicht den kleinereen Drehwinkel wieder aus, oder abgehende Lichtleiter dichter zusammen, oder eben doch radialverteilung mit sich biegendem Lichtleiter, dann kann man die Austrittsstelle auf einen Radius legen, bei dem die Bewegung gross genug ist. Ich habe hier sogar eine Platte, bei der der Kopf noch ueber eine optische Positionsrueckmeldung (Interferenzgrating) verfuegt, da muesste man sich nicht mal Gedanken machen, wie man die Position stabil haelt (was in einer Festplatte sost poer Servoinformation von den Spuren erfolgt).

Mir waere offen liegende Lichtleiter allerdings immer unsympatisch, die verdrecken genau dann, wenn man es nicht gebrauchen kann.

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MaWin

On Mon, 14 Mar 2005 09:23:35 +0100, Jens Dierks wrote in Msg.

Nach meiner Erfahrung sind die Mikroschritte ungleichmäßig zwischen den "großen" Schritten verteilt. Das kann aber auch an mangelhafter Abstumming von Motor und Treiber liegen.

Ich würde eine Lösung mit Servomotor bevorzugen: Schnell und präzise. Probleme könnte evtl. der Jitter bei Motorstillstand bereiten. Steuerelektroniken gibts bei jrkerr.com, und die Motoren gratis in weggeschmissenen HP-Plottern.

--Daniel

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Daniel Haude

Moin!

Ausbauen wäre denke ich die einzig praktikable Lösung, fällt aber flach wegen der Lagerung mit nur einem Kugellager. Also müsste ich in jedem Fall eine eigene Lösung mit längerer Achse aufbauen.

Erfordert dann aber eine in gleichem Maße feinere Drehwinkelregelung.

Diese 3-4mm dünnen Teile sind schon das kleinste am Markt.

Radial bedeutet aber, ich muss die drei rechten Kollimatoren alle einzeln einstellbar machen, das wird klobig und erfordert entweder einen großen Drehwinkel oder einen großen Radius. Je länger aber der Strahlweg, desto mehr wirken sich Vibrationen, Temperatur der Grundplatte etc. auf die Einkopplung aus.

Coole Sache! Ließe sich der Kopfmotor auf eine längere Achse fädeln? Das würde die Stabilität erhöhen und außerdem müsste ich dann eh eine optische Trennung zwischen 500mW durchs Prisma und dem Positionsmelder haben - also Prisma und Kollimatoren über, Motor mit Erkennung unter einer Grundplatte.

Wie heißt denn die Festplatte und aus welcher Zeit kommt sie? Vielleicht kann ich hier auch noch sowas (ähnliches) ausgraben.

Kommt ja n Deckel drauf.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Hi!

Hm, das wär nicht weiter schlimm, solange ich dann beim Abgleichen genau den Mikroschritt finden kann, bei dem es passt. Und am besten sogar inclusive Stromabsenkung. Also einfach die Position speichern, die mit abgesenktem Strom die geringsten optischen Verluste macht.

Falls das nicht reproduzierbar genug ist, könnte ich auch den nächstgelegenen Vollschritt nehmen und den Strahl das letzte Bisschen mit einem von Hand drehbaren Prisma direkt vor dem entsprechenden Kollimator schieben bis es passt. Das wär dann immerhin nur _ein_ Freiheitsgrad, den ich von Hand anpassen muss, nicht viere.

Mit nem Poti als Positionserkennung? Hätte da meine Zweifel...

Grmbl, genau so einer lag letzte Woche hier im Schrott.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Hi!

Ich weiß jetzt nicht recht, was Du damit meinst. Einfach ein Brushless DC ohne Elektronik? :-)

Die kenn ich. Damit eine Position mit Bruchteilen von Grad hinzubekommen, stelle ich mir allerdings schwierig vor...

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

On Mon, 14 Mar 2005 12:58:47 +0100, Michael Eggert wrote in Msg.

Nein! Optischer Encoder. Standard sind 2000 Striche/Umdrehung + 1 Indexmarke (Zur Erkennung der Nullposition). Das ist Industriestandard und dementsprechend teuer, aber wie gesagt, der Müll liefert manchmal Brauchbares. "Servo" heißt im Zusammenhang mit Antriebstechnik nur, daß eine Rückkopplung der Ist-Position an die Steuerung erfolgt -- in der Modellbautechnik halt ein einfaches Poti, sonst Hallsensoren oder Encoder.

Der Müll-Plotter hat vor allem den Vorteil, daß die Elektronik schon dabei ist und du deine Maschine dann per serieller Schnittstelle in HPGL ansteuern kannst.

--Daniel

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Daniel Haude

Moin!

Schick! Wie schnell dreht Ihr, oder kommt nicht so drauf an?

Auch bei Mikroschritt?

Hm, notfalls könnte ichs evtl so umbauen, daß ich bei ganzen Schritten stehenbleiben kann. Bezieht sich "nicht die volle Genauigkeit" nur auf den Winkel, den der Motor rechnerisch erreichen müsste, oder auch auf die Reproduzierbarkeit des Winkels, bei dem er dann halt stehenbleibt.

Wirken bei Euch denn irgendwelche Drehmomente?

Meinst Du wirklich eine S-förmige Beschleunigung?

Konstante Beschleunigung macht lineare Geschwindigkeit macht nen S-förmigen Weg. Lineare Beschleunigung macht S-förmige Geschwindigkeit macht noch S-förmigeren Weg und weniger Ruckeln, da langsam ansteigendes Drehmoment durch Trägheit. Aber eine S-förmige Beschleunigung kann ich mir schwer vorstellen.

Solange ich ein- und dieselbe absolute Position reproduzierbar wieder erreiche, bin ich schon zufrieden.

Wollte eigentlich beim Ausschalten mit dem letzten Saft der Elkos in die Mitte fahren und gut ist. Wenn mal was schiefgeht, kann mans immernoch von Hand wieder in die Mitte drehen und dann einschalten.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Glaub ich weniger. Normalerweise wird der Motorstrom für die Mikroschrittsteuerung nach einer sin- bzw. cos-Funktion für Wicklung A bzw. B gesteuert. Wie Jones in 'Jones on stepping motors' (über Google suchen, ist wirklich interessant) schreibt, folgen aber die Motoren real nicht dieser Sinuskurve, es ist wohl noch ein höheres Polynom überlagert. Das könnte man natürlich motor-(typ?)spezifisch berechnen bzw. Korrekturwerte ablegen und die Ströme entsprechend steuern. Die Hersteller scheinen sich allerdings um Mikroschrittoptimierung auch nicht sonderlich zu kümmern.

Die Erfahrung mußten wir auch kürzlich machen...

Winfried Büchsenschütz

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Winfried Buechsenschuetz

"Michael Eggert" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@user.newsoffice.de...

Verstehe ich nicht. Wieso Achse, wieso zwei Lager ? Ein Kopfantrieb ist eher viel zu hoch, wenn die harddisc mehr als eine Platte drin hat koennte man eigentlich die oberen Arme absaegen (lohnt aber nicht). Dein Prisma kaeme auf den Kopftraeger, oder der zu verbiegende Lichtleiter auf die Arm.

Und wen stoert Streulicht ? Die Glasfaser wird 10000 mal so viel Licht transportieren, wie als Streulicht reinfaellt.

Wohl kaum feiner als eine Festplatte positionieren muss.

Warum sollte dort die Schutzhuelle drum bleiben ? Die Faser ist duenner.

Ja, Kompromiss. Alles im Leben ist eine Abwaegung.

Achse. Es gibt keine Achse, die Achse ist das feststehende Innenteil des Lagers.Noch nie eine Festplatte von innen gesehen ?

Quantum LPS240AT Rev 05-K

Kannst meine haben, die Auswerteelektronik wird aber nicht trivial sein. Aus Sinus-Inkremental-Lichtschranke muss Strom fuer Voicecoil erzeugt werden.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Hallo Michael,

Im Prinzip ja. Am besten einen mehrpoligen. Ein Schrittmotor ist auch nur ein "normaler" Motor, allerdings mit dutzenden oder hunderten von Polen. Wie jemand hier im Thread andeutete, je mehr Pole, desto langsamer die maximal zulaessige Drehzahl. Die letzten Schrittmotoren, die ich einsetzte, waren faustgross und durften bis etwa 400 U/min drehen. Kleinere eventuell schneller, sodass sie in Deine Anforderung von 1/10 Sekunde fuer 60 Grad passen koennten.

Bei dem Vierphasenmotor ging das ganz gut. Dabei kam es nicht auf einen Gradbruchteil an, aber nach Anhalten durfte sich nichts mehr bewegen. Tat es auch nicht.

Regards, Joerg

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Joerg

Alter Hut. Siehe Kerr-Zelle und Pockels-Zelle.

Akustooptische Modulatoren können einiges. Damit kann man die Strahlrichtung _sehr_ schnell ändern, keine beweglichen Teile.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Hi!

Die Platte, die ich hier hab, hat lediglich ein einziges Kugellager, um das sich der Kopfarm dreht. Sowas kann kippeln, wenn auch nur ganz leicht.

Die Positionsauswerteelektronik?

Und wahrscheinlich 100mal mehr Streulicht machen, als der Positionssensor Leistung hat :-)

Da is keine Schutzhülle. Die Dinger sehen so aus:

--------------------------------------- )

------------ ) ) ---------------------------------------

Ein Glaszylinder, links die Faser eingeklebt, rechts als Linse geschliffen. Manchmal auch ohne Schliff und dafür mit Gradientenindex (grin-lens).

Der Glaszylinder selbst hat 3-4mm.

Aus der Faser kommts aber nicht kollimiert, sondern divergent. Oder möchtest Du zwei Faserenden voreinanderhalten? Neenee.. Fasern sind normalerweise in Ferrulen (kleine Keramikzylinder) eingeklebt und die Front ist geschliffen. Will man zwei davon verbinden, steckt man sie von beiden Seiten in eine Kupplung, die Kupplung hat ihrerseits eine Keramikhülse, die dafür sorgt, daß die Ferrulen mittig voreinander sitzen und die Stecker haben Federn, die die ansonsten locker sitzenden Ferrulen gegeneinander pressen. Und will man wenig Verluste haben, schleift man die Enden auch noch leicht rund, damit keine Luft und kein Staub die Fasern daran hindern, wirklich _richtig_ voreinander zu sitzen und sich beim Faserkern und wirklich nirgendwo sonst berühren.

Also: Faser vor Faser ist definitiv nicht. Und zum Kollimieren brauchts halt nen Kollimator.

Doch, aber noch keine mit Interferenzpositionsgeber, weiß ich ob das noch ne 5,25"-Platte ist?

240MB, hmm...

Danke für das Angebot! Evtl werd ich drauf zurückkommen, mal schauen.

Nur Sinus? Woher weiß die Platte dann, in welche Richtung der Kopf sich bewegt? Doch wohl hoffentlich nicht per lock-in mit ständigen Kopfbewegungen?

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Dann solltest du einen moeglichst alten CD-Player zerlegen. Das war frueher schonmal besser geloest. Es gab sogar mal welche, ich glaub von Techniks, die hatten einen Linearmotor.

Olaf

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Olaf Kaluza

Hi!

Hab ich auch schon gehört, also mit dem Linearmotor. Da hab ich aber wieder das gleiche Problem mit der Regelung, also daß das Ding von alleine nichtmal aufm Fleck steht.

Die modernen haben Gleichstrommotor + Getriebe + Zahnstange, und mit richtig Spannung sind die bemerkenswert flott. So kritisch ist das da mit der Positionierung (entlang der Achse) auch nicht, hauptsache das Teil steht im Strahl und dreht sich nicht, denn der Versatz ist ja nur vom Winkel abhängig. "Dreht sich nicht" ist dann aber wieder das Problem bei modernen Laufwerken, denn da ist der Schlitten bloß ein Plastikteil, das auf einer Seite auf nem Metallstab gleitet und auf der anderen Seite nur irgendwo aufliegt.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Ziemlich langsam, mit vielleicht 20 rpm oder so. I.d.R. werden auch nur Teildrehungen von manchmal wenigen Winkelgrad gefahren, wegen eh anfallender Meßpausen ist die Positioniergeschwindigkeit unkritisch.

Ja, das sind dann rein mechanische Resonanzen. Je 'vollschrittiger' ein Motor gefahren wird, desto härter fährt er normalerweise auch. D.h., schon im Interesse der Laufruhe sollte man u-steps fahren, und zwar nicht 1/2 oder 1/4 - bei uns fängt Mikroschritt bei 1/5 bis 1/10 an und geht (bei Endstufen, die das können - für den Motor, für den wirs brauchen gibts von Haitec-Herstellern in der BRD leider nix) bis

100 u-steps.

Ja.

Die Reproduzierbarkeit ist schon gegeben. Bei einem Antrieb, der wg. Mikroschritt-Ungenauigkeit je nach Exemplar haarscharf neben der Referenzpos. stehenblieb, tat der jeweilige Motor das auch immer gleichmäßig falsch.

Eigentlich nicht, außer durch Vibrationen durch andere Antriebe. Das Haltemoment könnte sicher kleiner sein, aber so funzt es, also bleibts so.

Müßtich nochmal nachlesen, ist aber wohl so, daß die resultierende Geschwindigkeit eine S-Kurve ist, d.h. Beschleunigung linear zunehmend bzw. abnehmend. Jedenfalls wird es normal gerade zur Vermeidung des Ruckelns angewendet, was für Deine 2. Beschreibung passen würde.

Sollte normalerweise klappen.

Unsere Dinger sollen, wenns sein muß, tagelang ohne Benutzereingriff vor sich hinrattern, da muß man schon automatisch positionieren. Ist übrigens auch kein großer Aufwand, eine Scheibe mit Schlitz, Gabellichtschranke und entsprechende Routinen sollten reichen.

Winfried Büchsenschütz

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Winfried Buechsenschuetz

"Michael Eggert" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Aha.

Hmm, interessante Frage. Ich habs mal aufgeschraubt: Eine LED scheint durch die Glasplatte mit VERDAMMT feinen Linien (mit blossem Auge nicht erkennbar, bloss halbdunkel) in irgendwas abgedecktes mit 4 Anschluessen (2 Photodioden ? Waere plausibel). ICs BA10324F=LM324 und C844G SO14 mit 8 Leitungen zur Auswerteelektronik.

4 Trimmpotis und ein Dutzend Widerstaende sind auch noch drauf. Wackeln tut an dem Lager nichts, schon gar nichts was bei 3mm Faserkopfgroesse relevant waere.

Gebaut 1992.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

MaWin schrieb:

Auch ein Vierfachopamp, uPC844.

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Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

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