Schaltungstechnik Röhrenradio

Ich habe hier ein Röhrenradio von 1954 (Blaupunkt Madrid), welches meiner Ansicht nach zu stark brummt. Der Brumm ist unabhängig vom Lautstärkepoti. Ein Blick ins Schaltbild zeigt eine Schaltungstechnik die ich nicht ganz kapiere. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch mit sowas aus oder weiß wo ich mehr darüber erfahre:

Die gleichgerichtete Versorgungsspannung wird mit einem Doppelelko gesiebt. Der erste Elko hängt dabei direkt am Gleichrichter (Selen), diese Versorgung geht dann an eine Mittelanzapfung der Primärwicklung des Lautsprecher-Ausgangsübertragers. Ein Ende dieser Primärwicklung geht an die Anode der Endstufenröhre (EL84). Das andere Ende der Primärwicklung geht über einen Widerstand an den zweiten Siebelko und versorgt dann den Rest der Schaltung.

Es sieht also so aus als ob ein Teil der Primärwicklung des Ausgangsübertragers als Siebdrossel zweckentfremdet wird. Ist das nicht geradezu dazu prädestiniert, Brumm im Lautsprecher zu erzeugen? Dieser sollte zwar durch die Gegenkopplung vermindert werden, aber doch wohl nicht vollständig. Und wenn der Brumm zu hoch ist, heißt das dann daß in diesem Bereich irgendwas aus der Balance geraten ist? Was ist da ein vernünftiges Vorgehen bei der Fehlersuche? Mit welchem Ausmaß an Brumm muß ich leben, oder kriegt man ihn ganz weg?

Ist diese Schaltungstechnik nur eine Methode, um eine separate Siebdrossel einzusparen oder hat sie irgendwelche anderen Vorteile?

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann
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Hallo Stefan! Damit wurde ein Restbrumm gegenphasig kompensiert. Die Elkos werden "taub" sein, so hieß das mal. Nach so langer Zeit ist der Elektrolyt vertrocknet. Mach neue rein, dann wirds gut sein. Andere Elkos auch austauschen.

Gruß Gottfried

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Gottfried Gössl

"Gottfried Gössl" schrieb im Newsbeitrag news:cbp84t$okf$ snipped-for-privacy@ulysses.news.tiscali.de...

Profis entkernen vorsichtig das alte Elko-Gehäuse und bauen den neuen, viel kleineren, darin ein. Gruß von Hartmut

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Hartmut Feller

Hartmut Feller schrieb:

Man kann auch den alten Elko abgeklemmt drin lassen, und die viel kleineren Ersatzelkos unterm Chassis einbauen. Das ist einfacher und sieht genauso aus.

In meinem Fall scheinen aber die Elkos ok zu sein. Ich habe aber den Brumm verringern können indem ich einen 5000pF Kondensator von der Endstufenanode zur Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers ausgewechselt habe. Dieser mißt 50% Überkapazität. Es ist vermutlich ein Papierkondensator, der Feuchtigkeit gezogen hat. Es ist nicht das erste Mal, daß ich mit alten Papierkondensatoren Schwierigkeiten habe. Nach meiner Erfahrung sind die kein bißchen zuverlässiger als alte Elkos.

Ich habe aber noch weitere Fragen bzgl. Brummkompensation:

Wenn ich richtig verstehe, dann besteht die Idee darin, daß ausgehend von der Mittelanzapfung zwei Brummströme in jede Richtung der Primärwicklung fließen, deren Wirkung sich im Übertrager aufheben sollen. Also muß man wohl dafür sorgen daß diese beiden Ströme gleich groß sind, oder daß sie wenigstens in einem bekannten Verhältnis zueinander stehen, damit man die "Mittelanzapfung" an der rechten Stelle machen kann (man muß ja im Übrigen den Übertrager an der Sättigung hindern). Aber der Strom in einem Zweig ist der Anodenstrom der Endstufenröhre, das heißt er hängt vom Nutzsignal und der Lautstärke ab. Der Strom im anderen Zweig ist der Versorgungsstrom der übrigen Schaltung, und der ist ja vermutlich ebenfalls nicht konstant, sondern hängt z.B. vom eingestellten Band ab. Wie bringt man also zustande, daß sich die Brummströme gegenseitig aufheben? Und was ist mit den Harmonischen des Brummsignals, kann man wirklich davon ausgehen daß die in beiden Zweigen gleich sind?

Wie man sieht halte ich das ganze irgendwie immer noch für abenteuerlich. Wie dimensioniert man den sowas? Indem man so lange an den Bauteilwerten rumfummelt bis der Brumm minimal wird? Oder gibt's da eine systematische Vorgehensweise?

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Stefan Heinzmann schrieb:

[...]

Jetzt antworte ich mir gleich selber. Da habe ich doch tatsächlich was gefunden:

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Das ist zwar auf Englisch und für ein anderes Radio, aber die Beschreibung paßt auf meine Situation.

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Alte Koppelkondensatoren können lecken. Unbedingt schauen, ob da nicht Spannung aufs Gitter kommt. Dann fliesst viel Strom, Brumm nimmt zu und die Röhre glüht irgendwann an ungewohnter Stelle. Wenn's Glas anfängt einzuschnüren wär ein guter Zeitpunkt, den Stecker zu ziehen. Das mit den 5nF gibt zu denken. Unbedingt mal Oszi anhängen und nachsehen, ob die Stufe schwingt. Ist insbesondere so eine ECL86 usw Krankheit, aber man weiss ja nie.

Die Anzapfung ist nicht in der Mitte. Mit genügend C kann man das dann auch weglassen. IMHO ist Brummkompensation Murks. Nicht dass ich sie nicht auch verwendet hatte.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Stimmt. Mit Isolationsfehlern muß man bei 50 Jahre alten C's (in Rundfunkgeräten wurden natürlich auch die Low-Cost-Ausführungen verbaut) rechnen.

Es hängt vom Verhältnis der Ströme Endstufe/restliche Stufen ab. Üblicherweise also keine "Mittelanzapfung", sondern Größenordnung ~1/10 der Trafo-Primärwicklung.

Nein, die Endstufe läuft im A-Betrieb, d. h. dieser Strom ist konstant (in der Praxis bei hoher Aussteuerung nicht mehr ganz, aber bei den Lautsprecher-Wirkungsgraden wird Dich der Restbrumm dann nicht mehr interessieren).

Da wird es eine Variation von ca. 10% geben -> vernachlässigbar.

Eine vollständige Kompensation wird es nicht geben. Hinzu kommt natürlich, daß ein leichter 100-Hz-Restbrumm bei den damaligen "Wechselstrom-Musikgeräten" noch toleriert wurde;-) Werbewirksame Prospektangabe damals: Anzahl der Schwingkreise und nicht etwa Klirr-/Brumm-/Rauschabstand..

Damals wurde das sicherlich berechnet, die Parameter sind ja alle bekannt; heute kann man das mittels Spice-Simulation einfach nachvollziehen..

Gruß Ulrich

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Ulrich Strate

... die Schaltung erschlägt 2 Fliegen mit einer Klappe:

  1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des Ausgangsübertragers gesiebt

  1. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit des Kernes.

Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.

Wenn Du einen Schaltplan suchst oder weitere Hinweise brrauchst:

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Gruß,

Holm

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L&P::Kommunikation GbR          Holm Tiffe  * Administration, Development
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Holm Tiffe

[..]

Rolf Du liegst daneben, Hauptaufgabe ist die Komensation der Gleichstromvormagnetisierung des Übertragerkerns durch den Anodenruhestrom. Siebung ist die 2. Aufgabe.

Holm

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Holm Tiffe

Holm Tiffe schrieb:

Da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Wenn Deine Erklärung zuträfe, dann müßte meiner Meinung nach der Ausgangsübertrager anders dimensioniert sein als er ist. Ich habe inzwischen die Wickeldaten für den Ausgangsübertrager eines anderen Radios (Schaub Lorenz Goldy 59, Schaltung sieht ähnlich aus). Die Primärwicklung hat 3300 Windungen mit einer Anzapfung bei 100 Windungen. Die 100 Windungen sind die, welche nach Deiner Erklärung die Siebung und Vormagnetisierungskompensation bewerkstelligen sollen.

Zur kompletten Kompensation müßte also durch diesen Zweig der 32-fache Strom des anderen Zweigs fließen. Das wäre der 32-fache Anodenstrom der Endstufenröhre. Das kann nicht sein. Die Vormagnetisierung wird also nur zu einem kleinen Teil kompensiert.

Von den 100 Windungen kann man wohl nicht viel Siebung erwarten. Wenn das der Zweck wäre würde ich erwarten daß ein größerer Teil der Primärwicklung dafür verwendet wird.

Ich finde, das sieht wirklich eher nach einer Brummkompensation aus, was nicht heißen soll das diese Methode besonders viel taugt. Sie war vermutlich vor allem billig.

Oder hab ich einen Knoten im Hirn?

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Ja.

Das Ding ist auf billig und Effekt optimiert, sonst währe in Deinem Radio eine extra Drossel und ein größerer Übertrager.

Diese Schaltung ist wirklich Standard bei Eintaktendstufen und nichts was nun besonders gut funktionieren würde.....

Wenn Du auf Brummkompensation aus bist, müßtest Du den Brummanteil der " mit etwas gesiebter Beetreibsspannung" betriebenen Endstufe und der Vorstufen ermitteln und berechnen, irre eklig ....

Holm

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Holm Tiffe

Holm Tiffe schrieb:

:-)

Aber bitte nicht mit dem Schwert durchschlagen! :-)

Ich hätte jetzt eher vermutet, daß man bei einer solchen Improvisationslösung einfach den Widerstand zwischen Übertrager und Schirmgitteranschluß der Endstufenröhre variabel macht und auf minimalen Brumm einstellt. Den so ermittelten Widerstandswert lötet man dann fest ein. Was allerdings die Windungszahlen anbelangt weiß ich nicht ob das auch experimentell gemacht wird...

Wie dem auch sei...

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Keine Ahnung, wer dir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.

1) Ein Eintakttrafo hat einen Luftspalt, der Trafo ist für diese Vormagnetisierung vorgesehen, da passiert nix. 2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations- wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht dann die ganze Ausgangsleistung hin. 3) Diese Kompensationswicklung ist ja nur 2-5% von der Anodenwicklung. Anodenseitig haben wir die hohe Pentodenausgangsimpedanz, 40kOhm bei EL84. Daher reicht das zur Brummkompensation. 4) Dadurch kann man auf die Siebdrossel verzichten. Eine starke Siebwirkung hat die Schaltung nicht, wird aber üblicherweise mit einem zusätzlichen Siebwiderstand versehen. Man überlege, warum.

Da schauen wir mal im Conrad nach: (Warnung, nicht ganz aktuell ;-)))

---------------------- "Brummkompensation am Ausgangstransformator: Die Rundfunkindustrie geht dazu über, in modernen (sic) Geräten die Siebdrossel des Netzteils durch Schaltungen zur Brummkompensation zu ersetzen. Besonders einfach lässt sich eine Brummkompensierung durch einen angezapften oder mit einer besonderen Kompensationswicklung versehenen Ausgangstransformator erreichen. Im Bild 31 wird durch den Abgriff am Transformator der Brummstrom in zwei Zweigströme aufgeteilt. Ein Teil fliesst über die Primärwicklung und die Röhre, der andere über den Siebwiderstand (R_s). Jeder Teilstrom verursacht in der Sekundärwicklung des Transfor- mators eine Brummspannung (sic). Diese Spannungen sind in ihrer Phase um 180 Grad verschoben, d.h. sie subtrahieren sich. Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5% der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannungen ein.

-------------------

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Rolf Bombach schrieb:

[...]

Prima Erklärung, das bestätigt was ich inzwischen vermutet habe. Danke!

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Mit 5 mH? Soll wohl ein Witz sein. Ausserdem würde die weggesiebte Leistung in den Lautsprecher übertragen.

Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen in den Fingern gehabt haben.

Eben. Wenigstens einer _rechnet_ mal mit.

Sie funktioniert. Elkos waren teuer, gross, unzuverlässig. Drosseln sind gross und teuer, bei 100 Hz muss man viel Eisen und Kupfer investieren, um günstiges Z/R Verhältnis zu bekommen. Wegen des Gleichstroms muss ja ein induktivitätsfressender Luftspalt eingebaut werden. Und dann muss die Drossel noch senkrecht auf Ausgangstrafo ausgerichtet werden. Mit der Zeit gehen einem die Achsen aus ;-). Lorentz hatte keine Lizenz für RC-Kopplung (jupp, so was konnte man damals noch Patentieren) und musste eine Zeit lang auch Zwischenstufen trafokoppeln...

Warum? Es braucht genau einen Dreisatz zur Berechnung des Siebwiderstands.

Primär geht es um Brummkompensation. Das hat weder direkt mit Röhrenendstufen zu tun, noch mit der Stromaufnahme der Endstufe, noch der Stromaufnahme der restlichen Stufen.... Das funktioniert auch ohne alles, ohne jede Elektronik. Ganz einfache E-Technik, Kapitel _Transformator_.

Da wickeln wir mal den Trafo:

Anode Kompensation Ausgang Windungen 3200 100 126 Impedanz 5.2 kOhm 5.1 Ohm 8 Ohm

Und das Netzteil: Zweiter Siebelko 32uF. Siebwiderstand in Serie zur Kompensationswicklung: 1250 Ohm in Anbetracht des 40kOhm Innenwiderstands der Endröhre. Frequenz 100 Hz, Brummspannung 10 V sinus, mal der Einfachheit halber.

Analyse: Man sieht, dass der Impedanz bei 100 Hz des zweiten Siebkondensators klein gegen den Siebwiderstand ist, damit haben wir nur eine kleine Phasenverschiebung bei 100 Hz. Unabhängig vom Anodenstrom, dem Strom der Vorstufen usw. wäre die Brummkompensation bei C=inf vollständig und frequenzunabhängig.

Bei endlichem C ergibt sich: Ohne Brummkompensation fliessen 10 V via 40 kOhm in die Primärwicklung: Sekundär 25 mV Brumm. Ist schon mal recht wenig!

Mit Kompensation: 1mV Brumm. Das ist 25 mal weniger Spannung und damit 625 mal weniger Brummleistung im Lautsprecher. Der optimale Siebwiderstand ist sehr nah an 1250 Ohm, da kann man kaum noch was rausholen. Der Wert muss aber verblüffend genau eingehalten werden; bei 1350 Ohm hat man schon die doppelte Brummspannung. C2 muss schon deutlich grösser werden, um den Brumm weiter zu vermindern, geht natürlich recht genau umgekehrt proportional. Hand- kehrum ist dessen Wert nicht allzu kritisch; Her- stellungstoleranzen und Alterung also kaum ein Problem.

Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Rolf Bombach schrieb:

Hab ich ebensowenig. Merkt man, oder? :-)

[...]

Blamiere ich mich jetzt wenn ich frage welchen? Gilt vielleicht Windungsverhältnis = Verhältnis zwischen Innenwiderstand Endröhre und Siebwiderstand oder so ähnlich? Vielleicht käme ich auch selber drauf aber es ist spät und ich bin faul ;-)

Hast Du diese Daten jetzt aus der dünnen Luft gepflückt oder aus einem existierenden Gerät abgelesen? Oder gibt's da eine Systematik? Ich wollte ja gerade wissen ob das Windungsverhältnis einem Gesetz gehorcht.

dsie?

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Stefan Heinzmann schreibt:

Extra für dich:

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Viel gelesen habe ich da drin aber auch noch nicht. Für Radios reicht ein Schaltplan -- meistens.

Viel Spass noch,

N.

--
Das BMW E28 Forum:
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Nico Hoffmann

...passiert was nix?

Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär- induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten. Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen Geräten auch nicht angewendet.

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung einfacher hin.

Weil das Ding halt ein fauler Kompromiss ist. Das keine 100% Kompensation stattfindet und man das Ganze mit NF Leistung bezahlt ist wirklich kein Geheimnis.

Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät. I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Ich habe auch schon 15% Anzapfung gemessen. Ok, einigen wir uns darauf, daß das Ganze eine Trickschaltung ist, um Aufwand zu sparen.

Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben. Ich habe mir die Ausgangsspannung solcher Schaltungen an ohmscher Last vor nicht allzulanger Zeit auf dem Oszi angesehen. Bei 3Watt und 100Hz geht so ein Trafo ohne die Kompensation (von was nun auch immer) schon in die Sättigung. Da wurde wirklich an jedem Gramm Material gespart. (mit Komp Wicklung sind es etwas über 4 Watt, von den im Datenblatt angegebenen 6 Watt einer EL84 in Klasse A träumt die Röhre sowieso, jedenfalls bei zumutbaren Klirrfaktoren ...)

Man darf das ja hier nicht allzu laut sagen, aber ich beschäftige mich (wenn ich denn mal Zeit habe) in meiner Freizeit auch mit Röhrenendstufen und Röhrentunern. Da entstehen auch mal Sachen wie von einem AVR gezündete Quecksilberthyratrons in Greinacherschaltung für 900V Ua und ähnliches. Ich habe bestimmt über

1000 Röhren zu Hause ....

Laß uns bitte NICHT über den Sinn solcher Sachen diskutieren :-)

Holm

--
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Holm Tiffe

Nico Hoffmann schrieb:

[...]

Sehen meine trüben Augen da ein Schaub-Lorenz Goldy 59 als Buchständer?

Nicht wenn man wissen will warum (so wie ich).

--
Cheers
Stefan
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Stefan Heinzmann

Ich messe für Dich heute so einen Trafo.

Rolf Bombach heute in seiner Inkarnation alsa Arrogantling? Was schlechtes gefrühstückt?

Nicht jeder KANN rec.audio.tubes lesen und nicht jeder will es wirklich.

Ok den Arrogantling nehme ich wieder zurück und behaupte das Gegenteil.

Ich habe u.a. das:

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und auch 3 Bände unterchiedlicher Ausgaben in Papier, auch gelesen.

Deine Rechnung stimmt, nur die Trafodaten weichen in der Realität teilweise deutlich von dem ab, was Du hier annimst. Weder ist der Innenwiderstand der Röhre unbedingt 40Kohm, noch werden immer Siebwiderstände verwendet.

[..]

Komm mal wieder ein Bisschen runter, ja? ... oder ist das hier Deine personengebundene Newsgroup?

Holm

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Holm Tiffe

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