Natuerlich tut er das, aber es reicht nicht um aus 36000 Km Hoehe ganz Europa zu beleuchten. Meiner Erinnerung nach ergab ein auf den Mond gerichteter Laser einen Kreis von
3 Km Durchmesser.Gerrit
Dazu breucht es aber ein grosses Teleskop um den Laser Aufzuweiten. Ein kleine HeNe-Laser mit einem Strahldurchmesser unter
1mm hat typischerweise 1mrad, gaebe bei 30000Km hoehe also einen Strahldurchmesser von 2*30000 * 0.001 = 60Km, auf dem Mond waeren das also schon 600Km. Fuer 3Km brauchte man also einen Laser mit etwa 600Km/3Km*1mm=200mm durchmesser (mindestens...)-- Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappemailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869 Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
So, und hier ein Bild (schliesslich bin ich ja Experimental-Informatiker ;-) ):
Das ist ein mustergültiger H-Sync ;-)
War übrigens ZDF, ARD war sichtbar schwächer. Manchmal stand das Bild sogar und es waren Ähnlichkeiten zu einem richtigen Bild-Signal erkennbar.
"Equipment": 40DM Analogsat-Empfänger von Pollin, 20DM-Noname-LNB (0.7dB) ebenfalls Pollin. Mit 10dB mehr sollte man schon ein dauerhaft synchronisiertes Bild bekommen...
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Wunsch schrieb:
Entweder schreibst Du Unsinn, oder Du kannst Dein Wissen nicht rüberbringen.
Eine *Empfangs*antenne entnimmt dem Strahlungsfeld erst einmal Leistung - was sie damit macht, ist eine andere Frage. Und zwar offenbar um so mehr, je größer ihr "wirksamer Querschnitt" ist.
So, und jetzt definiere einfach mal "Antennengewinn". (Definieren bedeutet, Unbekanntes durch Bekanntes zu erklären - schwammige nichtexistente kugelförmige "isotrope Antennen" gehören also ins Definiens nicht hinein.)
Es gibt schon deswegen keine kugelförmig gleichmäßig abstrahlenden Antennen, weil EM-Strahlung aus Transversalwellen besteht - die Antennen müssen notwendigerweise eine Polarisationsebene auszeichnen. Aber nehmen wir mal an, unsere "Vergleichsantenne" sei eine "schwarze Kugel", die auffallende Strahlung einfach absorbiert. Dann ist ihr wirksamer Querschnitt natürlich proportional zur Kugeloberfläche.
Man könnte Gewinn so definieren, daß man das Verhältnis der abgestrahlten Leistung pro Raumwinkel an einer Stelle in Vorzugsrichtung ins Verhältnis setzt zur Gesamtleistung durch 4*Pi, was einer gleichmäßigen Leistungsverteilung in alle Richtungen entsprechen würde.
Das sagt nur unglücklicherweise gar nichts über das Verhalten der Antenne als Empfangsantenne aus, weil in dem so definierten "Antennengewinn" die wirksame Empfangsfläche gar nicht vorkommt. Was also sagt uns "Antennengewinn" denn bei Empfangsantennen?
Zum Dipol: der hat natürlich keine Keulen, sondern eine rotationssymmetrische Vorzugsebene. Um diese Symmetrie "kaputtzukriegen", braucht man zusätzliche Elemente, z. B. Reflektor- und Direktorstäbe.
Gruß aus Bremen Ralf
-- R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen: adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ack, das ist lustig. Haben ein Freund und ich schon mal gemacht: mit einer Bratpfanne :-)
Bernd
... dann, wenn sie real abgeschlossen ist. Sonst reflektiert sie bestenfalls, ohne Wirkwiderstand geht nix ;-)
[...]Typisch Physiker, macht einfache Dinge kompliziert ;-)
Die Ingenieure haben sich darauf geeinigt, die wirksame Antennenfläche A_0dB des gedachten idealen isotropen Kugelstrahlers mit:
A_0dB = lamda^2 / (4 pi) zu definieren, was Sinn macht.
Das ist die Fläche für den Poynting-Vektor, um wieder Leistung zu erhalten. Alles, was die reale Antenne mehr bringt, ist in der E-Technik der Antennengewinn, egal wie der Physiker das definiert und egal wie die Antenne das bewerkstelligt Und nein, wir rechnen nicht mit c=h=1, sondern ganz normal im SI ;-)
Das es der gleiche ist wie bei Sendeantennen, Du brauchst
*Empfang* nicht zu unterstreichen, passive Antennen sind immer reziprok ...Ansonsten gibt es das lambda^2 in der Formel, das dummerweise bei 10GHz unangenehm klein wird, ebenso wie die Yagi-Dimensionen Weswegen man dann einen sehr hohen Antennengewinn haben will, um doch die 36000km zu überbrücken.
Bei niedrigeren Frequenzen kann man sehr wohl mit einer Yagi zum Satelliten senden oder von dort etwas empfangen. Allerdings nimmt man dann eine Kreuzyagi, weil Sat-Systeme wegen der atmosphärischen Einflüsse i.a. immer *zirkular* polarisiert betrieben werden. Das gilt auch für Fernseh-Sat's, weswegen der Ansatz mit *einer* Yagi eh' fehlschlägt.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Das mit zirkular mag bei C-Band-Sats sein, aber sicher nicht bei Astra&Co. Erstens wäre die Definition H/V dann Blödsinn (gut, muss im Consumerbereich nichts heissen...), und zweitens würden dann so LNB-Antennenkonstruktionen (wie zB.
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Ralf Kusmierz schrieb:
Das was Jörg Wunsch schreibt ist völlig richtig. Übrigens, es gibt noch die dritte Möglichkeit, dass ein anderer es nicht versteht.
Die letzte Aussage ist falsch.
Abstrakte Begriffe haben es so an sich, dass es sie real nicht gibt und trotzdem sind sie sinnvoll.
Der Gewinn ist bereits definiert (festgesetzt), er bedarf keiner neuen Definition.
Das wurde bereits in den verherigen Mails gesagt.
Sicher hat er Keulen.
-------------------------- Zu dem Thema gibt es eine reichhaltige Literatur. Meine Empfehlung ist, mal in einer ruhigen Minute in einer Universitätsbibliothek vorbeizuschauen und in die Bücher reinzuschauen.
BITTE? Die allgemein =FCblichen Sender auf Astra sind linear polarisiert =
(vertikal oder horizontal bezogen auf die Erdoberfl=E4che).
Gr=FC=DFe, Benjamin
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Oliver Bartels schrieb:
Wen meinst Du denn? ;-)
Na also, da ist sie doch, die Definition. Wenn man nur hartnäckig genug fragt, kommt's doch ...
Hat also mit der Richtcharakteristik an sich erst mal gar nichts zu tun.
"Gerd" schrieb aber in :
| Übrigens, der Gewinn einer Antenne sagt nur aus, | um wie viel besser ihre Richtcharachteristik im Vergleich mit einer | isotropen Antenne ist, die aus allen Richtungen gleich empfängt und | nicht wie viel Sendeleistung sie empfängt. Der Begriff "Gewinn" | verleitet oft zu diesem Trugschluß.
und das ist offenbar gar nicht an dem, und ich meinte wohl völlig zu recht:
| Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Für die "isotrope Antenne" muß | doch eine bestimmte Bauform definiert sein (welche eigentlich?), die | dann für die betreffende Frequenz automatisch die effektive Wirkfläche | festlegt. Damit folgt aus der eingestrahlten Feldstärke automatisch | die empfangene Leistung.
Auf die Bauform kann man also wohl verzichten, man nimmt Deine o. a. Fläche, und dann paßt's.
Das funktioniert rechnerisch aber eben nur, wenn man eine Referenzfläche angeben kann. Für das Senden ist der Antennengewinn nämlich wurscht, was man reflexionsfrei als Leistung in die Antenne reinpumpen kann, kommt auch als Strahlung raus, egal, wie groß oder klein die Antenne ist, und erzeugt in einem bestimmten Abstand immer die gleiche Empfangsfeldstärke (Richtwirkung ignoriert). Wieviel man davon in die Empfangsantenne reinkriegt, hängt aber offenbar ganz entscheidend von deren Form und vor allem Größe ab.
Das liegt also eigentlich daran, daß der Antennengewinn mal lambda^2 die Empfangsleistung bestimmt, wodurch lange Wellen automatisch im Vorteil sind.
Gruß aus Bremen Ralf
-- R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen: adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Stimmt, ich nehme zumindest für Consumer-Jubelelektronik alles zurück und behaupte das Gegenteil. Es wird bei Astra eine H/V polarisierte Geizgeil-Lösung eingesetzt ;-) Vermutlich, weil man auf günstige Geräte und Vollausquetschen des Spektrums Wert gelegt hat, ein Pol.-Filter täte so oder so beide Ebenen mischen, obwohl zirkular polarisierte Systeme im Sat.-Bereich als robuster gelten ...
Ich kenne das von den Profi-Systemen, da ist alles zirkular polarisiert.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
"Georg Acher" schrieb:
Ich gebe zu; da ist tatsächlich was zu erkennen.
Ursprünglich bin ich bei meinen Überlegungen von einem "nacktem" LNB ausgegangen. Ohne Antenne (Feed).
Dieses "Feed" bringt geschätzt so an die 15 (+/- 5(?)) dB Gewinn gegenüber den im Hohlleiter abschließenden Dipol(en). Diese _eigentliche Antenne_ des Systems habe ich - bei meinem Schnellschuß - nicht berücksichtigt. :-( Übrigens würde ich dieses Teil in etwa mit der Funktion einer Horn-Antenne vergleichen - oder?
Gruß - HJK
Hallo Thomas, es ist schwierig, eine Leitung zu finden, die bei 11 GHZ noch keine Dämpfung aufweist, es sei denn, kosten: Egal. Und ein Mischer, der die 11 GHZ auf die ZF, die der Sat-Empfänger verarbeiten kann heruntermischt, lässt sich auch nicht so einfach auf einer FR4 Experimentierplatte verwirklichen. Abgesehen hat nicht jeder Messgeräte, die auch noch bei 11 GHz funktionieren.
Gruss Jochen
Du meinst vermutlich die Möglichkeit, daß nur einer hier es nicht versteht, weil er sich vielleicht auch keine Mühe gibt?
Hier gibt es (Diskussions)beiträge (News), jedoch keine Mails. Um Mißverständnisse zu vermeiden, möchte ich dir nahelegen, nicht von Mails zu schreiben, wenn du nicht persönliche Post meinst.
[Richtdiagramm]
Er müßte sich nur einmal dazu herablassen, minimal im Internet zu recherchieren, bevor er solche Töne von sich gibt. Man wird mit Grundlagenliteratur in unterschiedlicher Ausführlichkeit geradezu überschüttet, kann sich also je nach Geschmack und Vorbildung seine Quellen aussuchen. :-)
Gruß Lars
Am 01.10.04 20:13 schrieb Oliver Bartels:
Die Profisysteme sind sogar getrennt rechts und links zirkular polarisiert, da kriegt man dann die doppelte Bandbreite drüber. Allerdings experimentiert man in diesem Bereich auch mit linearer Polarisierung, wobei man dann die atmosphärisch bedingte Drehung kompensieren muss.
Gruß Michael
Hallo Thomas
Entschuldige, falls die Frage zu doof is, aber nur mal sicherheitshalber... Hast du diese Yagi dann am LNB anstatt des Dipols angeflanscht oder nur dann an das Antennenkabel anstatt des ganzen LNBs angeschlossen ?
Weil der LNB ist ja nicht nur Vorverstaerker und Polarisations-Umschalter. Sondern auch der erste Mischer und setzt das Sat-Signal auf rund
900...2000MHz runter, da auf 11GHz die Kabeldaempfung viel zu hoch waere.cu Thomas
Natürlich anstatt der Dipole am LNB. Hat aber leider nicht funktioniert, wie ich bemerkte. Leider bekomme ich gar kein Signal. Vielleicht bin ich nicht zielsicher genug
*g*
Richtig. Das Kabel (RG59) zwischen Yagi und LNB hat eine Länge von etwa 15cm. Wird aber wohl leider nichts werden...
Gruß Thomas
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begin quoting, Lars Mueller schrieb:
Was für "Töne"? Willst Du mich dumm anmachen?
Was Gerd geschrieben hatte, ist falsch (s. ), und seine Feststellungen zur Richtigkeit von Jörgs Angaben sind daher reichlich unerheblich. Daß es falsch war, konnt eich anhand der Unvollständigkeit bzw. Widersprüchlichkeit seiner Aussage feststellen, dazu mußte ich gar nicht wissen, wie "Antennengewinn" definiert ist. Um so besser, daß Oliver eine (hoffentlich richtige) Definition angegeben hat.
Ach ja: zumindest unsereins versteht unter "Keule" eine eher langgestreckte Charakteristik, keine rundum-zylindersymmetrische. Also haben Dipole natürlich keine Keulen (wohl aber einen Antennengewinn in der Äquatorebenenrichtung). Aber Du kannst dem natürlich gerne Deine auswendiggelernte Spezialdefinition entgegensetzen (bei Bedarf könnte ich die dann ggf. nachschlagen, wozu ich aber keine Lust habe) - mir reicht es eigentlich, ein inhaltliches Verständnis davon zu haben, was real passiert, das Klugscheißen überlasse ich dann Leuten, die dafür bezahlt werden, weil sie nichts anderes können.
Und vergiß nicht, evtl. Sachinformationen sorgfältig geheimzuhalten - könnte ja jemand anderes was mitkriegen.
Schau da mal unter "Überheblichkeit" nach.
Gruß aus Bremen Ralf
-- R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen: adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Georg Acher verspürte den Bedarf, uns folgendes mitzuteilen:
Wozu sind da eigentlich diese Trichter/Kreisabschnitte überall auf der Platine gut?
Gruß Moritz
-- Vor der Wahl: Die Grundfinanzierung staatlicher Hochschulen muss Aufgabe des Staates bleiben. Dazu werden auch in Zukunft keine Studiengebühren herangezogen. -- Stoiber, Süddeutsche Zeitung, 10.7.2002) Nach der Wahl: Wir treten dafür ein, Studiengebühren zuzulassen. -- Stoiber, Regierungserklärung, 6.11.2003, S. 45
"Moritz Augsburger" fragte:
Ich vermute mal daß das gedruckte Kapazitäten sind.
Gruß - HJK
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