Sapnnung messen mit Y-Kondensator

Andreas Ruetten :

Wie machst Du das mit nur einem Kondensator, wo kommt die Bezugsmasse her (über die Entstörkondies?).

Rein technisch ist das ja nicht anderes als bei der Entstörfunktion; ähnlich arbeiten ja auch die kapazitiven ISO-Koppler, (da aber mit nur 10pF). Denkbar, dass das in den Normen (rechtlich) anders gesehen wird, frag mal in der Elektrotechnik-Gruppe.

M.

Am 23.11.2010 13:53, schrieb Matthias Weingart:

Also 2 Y Kondis ( L1 und N ), und ein Widerstand. Die Spannung über dem Widerstand wird ausgewertet.

Andreas

Für z.B. DTMF-Empfänger am Telefonnetz wurden Differenzverstärker propagiert:

--C1---R1----+----R2---+ | | +-| - \ | | >-+--- +-| + / |

--C1---R1----+----R2---GND

Technisches Problem natürlich daß der spannungsfeste Folienkondensator 20% Bauteilstreuung hat. Während für den Differenzverstärker die Bauteile paarweise möglichst gleich sein sollten. Wenn der OP CMOS war konnte man R1 sehr hochohmig und spannungsfest ausführen und C1 klein machen. Zusätzlich noch allerlei Dioden als Schutz. Der Kondensator ist ja für Spikes niederohmig, schützt wenig.

Trotzdem war es formal wohl kein Ersatz für Trafo. Vgl. Isolationstests mit 50Hz AC üppiger Spannung die das aushalten müsste.

MfG JRD

"Andreas Ruetten" schrieb im Newsbeitrag news:29c6f$4cebcb72$d9f5fc86$ snipped-for-privacy@news1.surfino.com...

Was willst du damit messen ? Wie hoch der höherfrequente Anteil ist (von Dimmern, Motoren, Rundsteuersignalen, Powerlinemodems, Verzerrung durch Siebelkos nach Gleichrichtern oder Einstreuungen des Deutschlandfunkes in dein Hausnetz) auf der Netzsapnnung ?

Andreas Ruetten schrieb:

Hallo,

willst Du die Spannung einigermassen genau messen oder nur feststellen ob Spannung da ist oder nicht? Soll das ein kapazitiver Spannungsteiler von 230 V auf z.B. 5 V werden?

Bye

Hallo, ich muß im Prizip nur festellen ob die 230V da sind. Mehr nicht. Das es dazu bessere Möglichkeiten gibt weiß ich auch. Nur kann ich wenn ich das so wie beschrieben mache, ein vorhandenes Layout verwenden, ohne die Platinen zu verwenden.

Wie ich schon geschrieben hatte interessiert mich hier überhaubt nicht die technische Seite.

Auf die eigentliche Frage ist leider keiner eingegangen....

Trotzdem Dank an alle Antworter.

Andreas

Am 23.11.2010 15:43, schrieb Uwe Hercksen:

Optokoppler ähnlich Ruferkennung in analoger Telefontechnik:

-+- | C1 | R1 | +--+ K A LED A K +--+ | -+-

D.h. Folienkondensator + Vorwiderstand + LED und antiparallel zum LED noch eine Diode. Kann man noch um weitere Schutzschaltungen gegen Überspannung ergänzen.

MfG JRD

"Andreas Ruetten" schrieb im Newsbeitrag news:add9a$4cebd88c$d9f5fc86$ snipped-for-privacy@news1.surfino.com...

Und warum dazu ein Kondensator und nicht einfach ein Widerstand ?

M.W. nicht erlaubt. Wenn die uC Seite sauber auf Schutzerde liegt kann es sich aber lohnen beim TUEV nachzufragen, falls das eine grosse Serie ist wo Euch das Kosten spart.

Bei eventueller Einreichung dann so begruenden: Beim uC sind GND und Schutzerde verbunden, die Substratdioden halten laut Datenblatt soundsoviel Milliampere aus und ueber den C fliessen weniger. Die Schaltung zieht xx mA sodass es nicht hochlaufen kann.

Ob sie das dann als Single Fault sicher einstufen (abgegangene Schutzerde und so) weiss ich nicht. Wird jedenfalls knifflig, so wie ein Auto mit Rostloechern durch die HU zu kriegen :-)

Am 23.11.2010 16:26, schrieb MaWin:

Aus Sicherheitstechnischen Gründen! Ein Y Kondensator ist explizit so gebaut, dfas es hier nicht zu Problemen kommen kann.

Zitat :

Klasse-Y-Kondensatoren sind nach VDE 0565, Teil l, elektrische Kondensatoren, die zwischen Phase und berührbarem, schutzgeerdetem Apparategehäuse angeschlossen werden und somit Betriebsisolierungen überbrücken. Für Y-Kondensatoren sind nach VDE nur solche Kondensatoren zulässig, die bei begrenzter Kapazität eine überprüfbare erhöhte elektrische und mechanische Sicherheit aufweisen, da bei ihren Anwendungen im Falle eines Versagens durch Kurzschluss eine Gefährdung von Personen oder Tieren durch elektrischen Schlag auftreten kann.

Es gibt zwar Widerstände mit einer hohen Spannungsfestigkeit, aber ob das nach DIN dann zulässig ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Darum ja auch die Frage nach den Sicherheitsaspekten.

Andreas

Doch, schon, nehmen wir in der Medizintechnik als Ableitwiderstaende ueber Kriechstrecken hinweg. Vishay hat eine ganze Palette an Widerstaenden fuer hohe Spannungen, SMT und bedrahtet.

Andreas Ruettenschrieb: "

Natürlich darfst du das.

Im Prinzip darfst du fast alles, wenn dein Gerät, für das was du machst, entsprechend gekennzeichnet ist und nur unter den zugelassenen Bedingungen eingesetzt wird/werden kann. Z.B. 100mA Ableitstrom - kein Problem. Nur dann halt nicht mehr im Haushaltsbreich einsetzbar.

Du solltest dir erstmal klar machen (oder bei deiner Frage mit dazuschreiben) welche Schutzklasse usw. zur Anwendung kommt und wo das Gerät eingesetzt werden soll.

Dirk

Andreas Ruetten schrieb:

Hallo,

wie benutzt Du ein vorhandenes Layout benutzt ohne die Platinen zu verwenden? ;-)

Schon klar Du willst die Platinen nicht verändern. Sind um die Y-Kondensatoren und um alles was die 230 V führt auch die Kriech- und Luftstrecken für 230 V eingehalten? Mit den geringen Abständen wie bei 5 V geht es nicht.

Bye

Am 23.11.2010 17:35, schrieb Uwe Hercksen:

Ooops sollte heißen : ohne die Platinen zu ändern.

Im Prinzip " Schutzklasse 3 Schutzkleinspannung "

Andreas

Andreas Ruetten :

Wenn man Dein Zitat oben genau liest, dann darf man die Y-Kondis nur an schutzgeerdete Gehäuse anschliessen; falls der Kondi nämlich doch mal defekt sein sollte, wird der Fehlerstrom (hoffentlich) über die Schutzerde abgeleitet. Was passiert in Deinem Fall, wenn der Y-Kond. defekt sein sollte?

Ihmo beste Lösung wäre der Optokoppler mit 4kV Zulassung; der ist ja auch nicht viel grösser als die beiden Y-Kondensatoren.

M.

Im Sueden wuerden sie sagen "Dann tut g'wittrisch scheppere" :-)

Teile des uC spritzen weg, Qualm kommt raus, dann die ersten Flammen, der Rauchmelder geht an, die Sirene auf dem Rathaus heult, Loeschzug 17 rueckt aus, draussen rennen aufgeregt Leute hin und her ...

Oder eben ein Widerstand, wenn die verrecken dann normalerweise in den offenen Zustand. Aber trotzdem muss man sehen ob der TUEV das absegnen wuerde, und zuerst auch ob die Kriechstrecken und Luftstrecken nach EN eingehalten werden denn sonst kann man sich die TUEV-Kosten gleich sparen.

Matthias Weingart schrieb:

IMHO ist obige Definition widersprüchlich und womöglich eben gar nicht korrekt. In einem geerdeten Gehäuse gelten ja auch reduzierte Anforderungen an die Isolation der Leiter, im Vergleich zur Schutzisolation. Im geerdeten Gehäuse geht bei Versagen des Kondensators dieser eben in Rauch auf, eventuell löst auch der LS oder die Gerätesicherung aus, da ist keine Gefahr durch Einfachfehler vorhanden. Das ist Sinn und Zweck der Erdung. Andernorts werden Y-Kondis eben im Zusammenhang mit der Überbrückung von Schutzisolierungen erwähnt...

Selbstbau-Koppler mit Glimmlampe?

BTW, eben hat ein Powermeter Mist gemessen. Ich hab auch so ein Kribbeln am Handrücken gespürt, als ich an geerdete Maschinenteile gekommen bin. Im Billisch-Schnurnetzteil sind sicher reichlich Y-Kondis drin. Wäre eigentlich kein Problem, da, selten genug, das NT Erdanschluss hat. Aber offenbar ist der Kaltgeräteeinbaustecker oder die China-Zuleitung so konstruiert, dass PE nicht voreilend kontaktiert. Der Stecker war nicht ganz drin. Nach Reinmurksen ist jetzt alles OK.

Leider sind im Moment die Burggräben eingefroren.

Am 03.12.2010 12:44, schrieb Rolf Bombach:

Taliban & Co empfehlen sich für solche Aufgaben.