ich habe hier einen (max.) 10kVA Generator, den ich ggf. für eine Notstromversorgung einsetzen will. Dieser besitzt zwei Steckdosen. Ein mal
16A 400 Volt dreiphasig, einmal 32A 230 Volt einphasig. Die N-Kontakte der Steckdosen sind miteinander verbunden, ebenso der PE. Das Gerät hat einen Erdungsanschluss und soll mit 16mm² an einen noch zu setzenden 2m Kreuzerder angeschlossen werden, so weit so gut.
Am Generator befinden sich zwei LSS, einer einpolig für 230Volt und einer dreipolig für 400Volt. Die N-Leiter werden nicht abgeschaltet sondenr sind durchverbunden
Meine Messungen haben ergeben, dass die N-Kontakte nicht mit PE verbunden sind, somit wäre bei dreiphasiger Einspeisung der Sternpunkt nicht geerdet.
Wäre es vertretbar bei vorübergehender dreiphasiger Hauseinspeisung einen Stecker in den 230Volt-Anschluss zu stecken, in dem eine Brücke von N nach PE sitzt? Den Stecker hätte ich, den 400 Volt Wandstecker am Verteilerkasten zu brücken wäre ungleich aufwändiger.
Am 12.11.2022 um 14:38 schrieb Andreas Bockelmann:
Welche Netzform liegt denn bei deinem Hausanschluss vor? Ist auch die Wirksamkeit der RCDs im Hausnetz bei Notstromeinspeisung sichergestellt? Wie und wievielpolig wird die normale Einspeisung geschaltet?
Ich habe einem beratungsreistenten Freund das Einspeisekabel mit zwei Schuko-Steckern nicht ausreden können. Möglicherweise ist ja dann doch doch jeder ist seines Glückes Schmied...
Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen. An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen. Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab.
Ich habe gerade (zusätzlich) 10mm² von der Potenitalausgleichsschiene auf den N-Eingang des Notstromumschalters gelegt. Damit ist mein Notstromeingang auf jeden Fall sternpunktgeerdet.
Die beiden RCD (FI-Schalter) lasse ich unangetastet, die sitzen an den Ausgängen der Notstromumschalter. Denen sollte es egal sein, ob die Spannung vom EVU oder aus dem Moppel kommt.
Ja, ich habe vor Jahrzehnten mal Nachrichtentechnik studiert, elektrische Anlagen waren ein Pflichtfach, aber ich habe keinen Zugriff auf aktuelle Normen, nur einen gesunden Menschenverstand.
Die Lösung mit dem Brückenstecker wäre schneller realisiert gewesen, war mir aber vom Gefühl her zu pfuschig.
Nun, so ganz sauber ist die Sache mit dem Stecker nicht. Je nachdem, wo dein Einspeisepunkt liegt, und wie die Umschaltung zwischen Netz und Generator realisiert ist, können da verschiedene Effekte auftreten.
Die erste Frage, die zur Klärung beiträgt: Wo sitzt deine Einspeisung netztopologisch? Und wo der Netztrennschalter? Du willst ja nicht ins Netz einspeisen, während draußen ein Monteur am Mittelspannungstrafo rumfummelt ;-)
Wenn der Trennschalter an einer Stelle sitzt, bevor der PEN vom Hausanschluß in PE und N aufgetrennt wird, dann ist die Erdung des PE sichergestellt, und gleichzeitig PE und N elektrisch verbunden, sobald der Generator eingestöpselt ist. Dann müsstest Du nix weiter tun.
Wenn nicht, dann müsste man aufpassen, an welchem Punkt eingespeist wird. Damit der RCD wirksam bleibt, darfst Du nämlich nicht dahinter PE und N wieder verbinden. Gut, wenn Du dahinter einspeist, ist er sowieso wirkungslos :-/
Die Erinnerung an die Thematik ist dunkel, aber ich meine mich zu entsinnen, daß ein von Erde isolierter Generator ein IT-Netz (nein, keine Rechentechnik...) aufspannt, das von sich aus gerade wegen der Isolation gegen Erde sogar die Schutzerdung entbehrlich macht. Andererseits meine ich mich aber auch zu entsinnen, daß IT-Netze nicht so ohne weiteres als Neubauten zulässig sind. Nicht grundsätzlich unzulässig, aber nur unter bestimmten Bedingungen, welche mir gerade nicht einfallen wollen.
Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.
Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als TN-System mit PEN-Leiter dargestellt. In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System (Nullung). Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.
Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die Potentialausgleichs-Schiene (Haupterdungsschiene) angeschlossen.
Ich hatte vor ein paar Wochen zwischen die Leitung Linocur --> RCD für beide Etagen je einen vierpoligen Umschalter gesetzt. (I-aus-II) Auf die eine Ebene gehen die Leitungen vom Linocur (EVU-Netz) an der zweiten Ebene komme ich vierpolig vom Wandstecker (Generatoreinspeisung) Eien Einspeisung ins öffentliche Netz ist somit ausgeschlossen.
Nein, ich speise vor den RCDs ein.
Ich habe vorhin in diversen Elektroforen gelesen, dass der Betrieb eines Generators ohne Erdung zulässig ist, da er wie ein Trenntrafo wirkt (klar). Aber das gilt nur für den Betrieb genau eines angeschlossenen Gerätes, wegen des fehlenden Potentialausgleichs. Bei einer Notstromeinspeisung ins Haus kommen noch Schieflasteffekte dazu. ProofWoood auf Youtube empfiehlt einphasig einzuspeisen. Der Generator ist leistungsfähig genug um auch den E-Herd anzutreiben, bei einphasiger Einspeisung sehe ich spätestens beim Herd den N-Leiter überlastet.
Als nächstes habe ich einen Adapter im Zulauf, der von der Dreiphasendose drei Schuko-Kupplungen (eine pro Phase) anbietet. Damit werde ich mal Versuche zu Schieflast fahren. Auf einer Phase ein Voltmeter und auf der anderen einen 2000 Watt Laubbläser und das mal über verschiedenen Phasen testen wird mir zumindest zeigen, ob die Spannungen der wenig(nicht) belasteten Außenleiter einigermaßen verträglich bleiben. Sonst gibt es eben noch einen Adapter vom 230 Volt CEE-Stecker auf 5-polig. Dann kann der Herd eben im Notstromfall nur einflammig betrieben werden.
Wir schauen mal.
Zu meiner Eingangsfrage: Ich habe bereits den N-Leiter am Notstromausgang mit der Potentialausgleichsschiene verbunden. Da bin ich also safe.
Mein Moppel (6kW DAEWOO mit Honda Motor) ist einpolig und ich hab im Haus in Rohren einen Extrakreis (LE für Emergencie) für NotStrom (NS) verlegt. Blöderweise nicht darüber nachgedacht, ob ich mal RCD einbauen werde. Nun muss ich überall noch einen getrennten NE nachziehen.
An diesem LE hängen 4 Kühlschränke, eine Klima im SZ, etliche Deckenventis, diverse Leuchten, TV, Kompuster (mit UPS), Notebooks, Wasserpumpe aus 750L Tanks, Gasherd-Zündung und Kaffemaschine (für mein Weib). Und zur Not auch mal statt dessen die Mickerwelle oder den Wasserkocher...
Hab an dem GEN eine blaue 32A ICE Dose angebaut (wegen sicherer L und N Position) und an der Wand auch eine blaue Dose vom Netz kommend mit 20A abgesichert. Vor dieser LE 'Einspeisung' hab ich noch einen 40a Drehschalter mit Position 0 L1 L2 L3, da gerne nur eine oder 2 Phasen ausfallen und ich dann vor Moppeleinsatz noch ne gute Phase lutschen kann.
Der nächste Trafo ist seit kurzem nur rund 50m Kabellänge weg. Früher 1km.
Das Kabel zum 230V Netz muss ich kaufen und dem Versorger (ANDE) schenken! Auch den einen Erder an deren Zähler!
Hab rund 12 weiter 2m Staberder (länger gibs nich) hier in und ums Haus verbaut. Der gemeine PYer hat keinen einzigen weiteren Erder :o
1 blauer 32 ICE Stecker geht zurück ins Haus auf meine LE mit 16A und Abzweig 10A (Klima SZ).
Der GEN hat ne 23A Sicherung.
Wenn Strom ausfällt, dann Stecker aus Wand in den GEN, Moppel starten, dann dessen 23A ein und siehe da, es werde Licht :)
Kommt das Netz wieder, dann schalte ich die 23A des Moppel und die 10 und
16A aus, ziehe den Stecker aus dem Moppel zurück an die Wand und dann die
16/10A wieder ein. Gesteckt wird also immer stromlos.
Noch weitere Tips: (nach über 200h Moppelei in 5a)
Benzinhahn am Moppel zu und warten bis er den Vergaser leergenuckelt hat. Wenn Du das nicht machst, verstopft sich dann was und der Vergaser wird zum Versager!
Erst dann Zündung ausschalten (sonst Akku leer!), woher ich das weis, bleibt mein Geheimnis :]
Logbuch führen mit Datum, Betriebstundenzahl und Grund
2.1 wann wieviel Sprit in den Tank kam und nachhalten, wieviel TuckerTuckerZeit noch drin ist :)
2.2 Wartung, Reparaturen und Probleme dokumentieren
den Moppel jeden Monat mal 5min tuckern lassen.
Dauerladegerät für den Moppel Akku ist auch nützlich, sonst gibt es gerne Fitnesstudio-Einlagen mit Moppel anreissen.
BTDT
Übrinx, den Sprit nicht länger als 6-9 mon im Moppel lassen. Umfüllen ins Auto und frischen im Kanister bereithalten. Mit dem Sprit hier in PY springt der Moppel definitiv nach 12 mon nicht mehr an. Woher ich das weis? Auch GEHEIM!
So fröhliches Moppeln.
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang
1 Hauseinführung für die Stromversorgung
2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
4 ggf. Zählerschränke
5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
6 Kabelschutzrohr
7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
10 Heizungsrohre im Nebenraum
11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder (Blitzschutzpotentialausgleich)
13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System (Schutzpotentialausgleich)
15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren (Schutzpotentialausgleich)
19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
21 Fundamenterder nach DIN 18014
Hallo Wolfgang, aus dem Grund wird der Moppel bei mir Sprit nur im Dauernotfall bekommen. Die Alterungsprobleme habe ich bei Propan nicht.
Getrennte Notstromkreise wären natürlich genial, aber ich muss bei meiner Fertighütte (aus den 1970ern) an Elektrik nehmen, was ich habe. Realistisch werden wir hier Stromausfälle im Bereich von Stunden haben, nicht Wochen.
Den Motor werde ich auch notfalls mit der Hand anreißen können, sieht dem meines Gartenschredders sehr ähnlich und der Schredder hat keinen E-Starter.
Ja, darauf hatte Helmut (ProofWood) auf Youtube hingewiesen, daher die Idee, dieses Verhalten vorher zu testen. Spannungen zwischen 210 und 245 Volt (Lx gegen N) halte ich für unkritisch, wenn es weiter nach oben abdriftet, muss Plan B wählen und einphasig einspeisen. Eine ausreichend dimensionierte Online-Dreiphasen-USV zwischenschalten wäre möglich, sprengt aber jeden finanzielen Rahmen.
Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden. Eine explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt. Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine externe Einspeisung vornimmt.
Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das Versorgungssystem als "TN mit PEN" dargestellt ist.
Die vereinfachte Version:
formatting link
Das scheint hier in der übrigen Diskussion alerdings kein großes Thema zu sein, das es sich eher um "geht oder geht nicht" dreht.
Ja, natürlich; willst Du die N unangeschlossen lassen? Und was hat das mit PE zu tun?
Laut DIN VDE 0100-410 ist dies nicht nur erlaubt, sondern ist vorgeschrieben!
Den Autoren meiner Merkblätter ist das klar.
Meine Unterlagen entsprechen DIN VDE 0100-410. Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene
Erläuterung:
1 Hauseinführung für die Stromversorgung
2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
4 ggf. Zählerschränke
5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
6 Kabelschutzrohr
7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
10 Heizungsrohre im Nebenraum
11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder (Blitzschutzpotentialausgleich)
13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System (Schutzpotentialausgleich)
15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren (Schutzpotentialausgleich)
19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
21 Fundamenterder nach DIN 18014
Vorstehendes hatte ich bereits gepostet - wurde jedoch gelöscht. Die Punkte 13 und 14 schreiben vor, daß PEN und PE mit der Haupterdungsschiene verbunden werden müssen.
Ich habe in DE ohne Ausnahme bisher L1 L2 L3 (PE)N als Hauseinleitung gesehen. Einen PEN gibt es nicht in allen Netzformen. Externer (PE)N und interner N müssen zwangsläufig miteinander verbunden sein.
Auch keine Erdschlußüberwachung? Ohne die önnte sowas "interessant" werden, wenn ein solcher auftritt und mehrere Geräte angeschlossen sind oder werden können.
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