Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator?

Mir fällt gerade erst ein, dass ja offensichtlich ein Pfad "zu Erde" bestehen muss. Und zwar über das ja zusätzlich gesteckte Telefonkabel an dem Gerät. Bei Versorgung mit Schaltnetzteil kann ich den 50Hz Brumm auch im am gleichen Anschluss verbundenen Telefon hören.

Ich bin kein EMV-Experte, aber bedeutet das auch das ein potentielles Störproblem dadurch entschärft ist, weil das Gerät ja nicht "isoliert" ist, sondern von der Telefonleitung auf ein "definiertes Potential" gezogen wird?

Gruß

Manuel

Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer:

Der Entstörkondensator hat keine Auswirkung auf die Sekundärseite.

Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs mit PE verbunden ist. So wie du es beschreibst, hast du so eines erwischt und dadurch eine dicke Masseschleife erzeugt. *Analogtelefone müssen potentialfrei sein.* Bei dem Manöver hättest du sogar die Fritzbox lynchen können.

Der Trenntrafo unterbricht mutmaßlich auch PE.

Y-Kondensator ist egal. Die PE-Verbindung ist dein Problem.

Aber wenn du zwei Wandler hintereinander schaltest, noch dazu so Kleinkram, hast du auch keinen besseren Wirkungsgrad mehr als mit einem Eisentrafo, nur eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit.

Selbst mein Subwoofer-Verstärker mit Eisentrafo und Class-D Endstufe (ca. 100W) zieht nur ca. 4W im Betrieb (ohne Pegel). Davon geht ca. 1W in die Frequenzweiche nebst deren Regler, den Rest teilen sich Eisentrafo und Ausgangsdrossel des Class-D zu etwa gleichen Teilen.

Wenn du eins über hast, auf jeden Fall, aber aus anderen Gründen.

Kannst du machen.

Aber eigentlich ist das Gerät eine Fehlkonstruktion. Analog-Telefon hat nämlich eine Stromversorgung über die Adern des Telefonkabels. Das hat vor 40 Jahren auch schon für Gebührenzähler o.ä. gereicht.

Marcel

Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer:

Ich auch nicht, wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil sein muss.

Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht, weshalb ein Steckernetzteil in der Art von

nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers beachten!). Universeller und sogar kostengünstiger:

Am 01.09.2023 um 22:28 schrieb Gerald Eіscher:

Warum nicht? Jedes Schaltnetzteil ist in mehrerer Hinsicht eine Störquelle. Für Funkempfänger vieler verschiedener Arten.

Gerade im Niedriglast-Bereich, und wenn die 'Standbyzeit' zeitlich weit über der 'Lastzeit' liegt, trägt keiner meiner 4 Eisenkern-Netzteile zu irgend einer Heizwirkung bei. Und ich bin vermögend genug um ca. Euro 3,- jährlich(!) dafür auszugeben. Da ist der Standby Verbrauch meines 24/7 Servers mit Fritz!Box und Power-Line Adaptern im Keller eine andere Hausnummer. . .

Jürgen

Das kann ich nach mittlerweile diversen gegenteiligen Erfahrungen definitiv widerlegen.

Das Problem mit diesen Y-Kondensatoren ist, dass die grob halbe Netzspannung mit 50Hz auf die Masse der Sekundärseite bringen. Ja, stark strombegrenzt und das ist vielleicht in 99% der Fälle kein Thema aber wenn es einen irgendwie gearteten Weg über das zu versorgende Gerät zurück zur Erde gibt, dann hat man plötzlich einen Stromfluss über das Gerät der mit 50 Hz stört.

In diesem Fall wäre die Störung kein Thema mehr. Aber solche Netzteile sind extrem selten. So selten das ich mir das für meine Lötstation, bei der ich statt strombegrenzten 115V doch lieber eine Erdung an der Lötspitze haben wollte, selber bauen musste.

Klar macht er das. An einem Netzteil mit Eurostecker aber irrelevant. Was in meinem Fall stört sind die von der Primärseite rübergekoppelten 115V.

In dem Fall schon. Der Eisentrafo liegt schon bei über einem Watt wenn er leer läuft. Und es geht um ein Gerät das knapp ein halbes Milliampere Strom zieht. Der Wirkungsgrad des zweiten Wandlers ist da dann auch vernachlässigbar. Wenn es nur 50% sind, dann wird vom Schaltnetzteil halt ein Milliampere verlangt.

Schaltnetzteil plus zweiter Wandler liegt mit meinem Wirkleistungs-Messgerät unter 0,1 Watt.

Gruß

Manuel

Wird auch nicht funktionieren. Ich habe hier eine ganze Kiste Schaltnetzteile durch. Das Problem sind Y-Kondensatoren in diesen Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Wer's nicht glaubt: Mal Spannung von Minuspol Sekundärseite gegen Schutzleiter messen (AC).

Gruß

Manuel

Verstehe ich nicht. Y-Kondensatoren gibt es nur bei dreipoligen Geräten mit Schutzleiter und sie sind gegen eben diesen geschaltet. Was hat das mit der Sekundärseite zu tun?

Die Kombination geerdetes Gehäuse, Y-Kondensator und unterbrochener Schutzleiter ist etwas anderes -- in mehreren Fällen habe ich so offene Schutzleiter an Steckdosen gefunden.

War bei der Messung eine Last am Ausgang?

Am 02.09.2023 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:

Und, an welchem Innenwiderstand wurde gemessen? An 1M oder so?

Hi Manuel,

So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an Laptopnetzteilen eben ;-)

Marte

Hi Axel,

Und z.B. Firmen mit angebissenem Obst im Firmenlogo. Die dürfen das. Mit dem Metallgehäuse zusammen ist das gelegentlich ein spannendes Feeling.

Ich hab auch schon SAT-Receiver, Videorecorder und Antennenverstärker damit gesehen und darüber geärgert.

Marte

Vorsicht. Ein geerdetes Netzteil kann einen potentialfreien Ausgang haben. Sollte es meines Erachtens möglichst auch, höchstens mit hochohmiger Ableitung von Statik. Sie sind heute selten, aber prinzipiell gibt es keinerlei Grund gegen Kleinpannungsgeräte mit plus an Masse. Zwei Geräte verbunden, jeweils mit eigenem Netzteil, wird dann schnell lustig.

Nein, wie wie kommst du auf halbe Netzspannung? Sind deine Schaltnetzteile geerdet? Obige sind es nicht.

Das ist der Kondensator zwischen Primär- und Sekundärseite.

Bei einem Netzteil ähnlich

messe ich mit einem DMM ca. 90 V~, die bei Berührung beider Messpunkte auf ca. 30 V~ zusammenbrechen. Kann man mMn vernachlässigen. Bei einem Netzteil mit Eisentrafo messe ich immerhin ca. 20 V~, dort aufgrund der unvermeidbaren kapazitiven Kopplung von Primär- und Sekundärwicklung. Theoretisch müsste man an der Sekundärseite gegen Erde die Netzspannung messen können, aber dazu ist bereits der Eingangswiderstand eines DMMs zu hoch.

Am 02.09.23 um 04:26 schrieb Jürgen Jänicke:

Wegen der Eisenverluste im Trafokern.

Die Eisenverluste sind unabhängig von der Last.

Ich weiß nicht, welche Wundertrafos du besitzt, meine werden (wurden) bereits im Leerlauf mindestens handwarm.

Am 02.09.23 um 17:25 schrieb Marte Schwarz:

Deswegen verwende ich mein MacBook-Ladegerät bevorzugt mit Kabel und Schukostecker und nicht mit Eurostecker :-)

Das ist eine Auslegungsfrage bei handelsüblicher Ware und wie alles auf der Welt ein Kompromiß. Für kleine Leerlauf- und Eisenverluste empfielt sich zulasten anderer hier weniger wichtiger Parameter der Betrieb mit Unterspannung, also z.B. 230 V auf einer für 400 V berechneten Wicklung.

zu niedrig

Nein. Auch bei Netzteilen mit 2-poligen Asnchluß (Eurostecker) sind Entstörkondensatoren zwischen Primär- und Sekundärseite gängig und erlaubt, aufgrund der Isolationsanforderungen sind das Klasse Y.

Wir hatten damals mal für einen Router mit POTS-Ports extra Schaltnetzteile

*ohne* Y-Kondensator. Kostet halt extra, die Funkentstörung auf andere Art hinzubekommen.

cu Michael

Zu niedrig, danke.