[OT][Rant] Sympathie für RPi-Hasser

Am 07.11.2013 10:48, schrieb Thomas 'Tom' Malkus:

Ich hab dich im Visier :D

Reply to
Heiko Lechner
Loading thread data ...

Gregor Szaktilla schrieb:

Na ja, wenn man nicht gerade so Ramsch-Hardware betrachtet:

formatting link

Beachte: nicht 91 von 500, sondern 91% sind gemeint!

Kauf' Dir also einfach einen vernünftigen Rechner, dann klappt es auch mit Linux! ;o)

Reply to
Edzard Egberts

bei

Auf den 8086-PC mit PC-DOS sollten CP/M-Programme portiert werden können. Diese verwendeten den Opcode CALL 5 um den Betriebssystemkernel über die Zero Page des 8080 aufzurufen, gleichzeitig lasen sie Offset 6 ebenfalls in der Zeropage aus, um den verfügbaren Speicher zu ermitteln. Dort stand nämlich die Startadresse des CP/M-Betriebssystems am Ende des Speichers und an Offset 5 stand dazu passend ein Sprung-Opcode.

Auf dem PC befindet sich das DOS-Betriebssystem jedoch nicht innerhalb des Codesegments (CS) eines COre iMage (COM), sondern weiter unten im Speichr und Virtual Memory konnte der 8086 nicht. Also mußte man dort irgendwie anders hinkommen.

DOS setzte deshalb an CS:5 ein FAR CALL (C9h) hin und an CS:6 wie gehabt den verfügbaren Speicher. Das waren auf dem IBM PC 5150 mit seinen 16 KiB RAM natürlich nicht die vollen 16 KiB, denn das Codesegment des gerade geladenen Programmes startete ja etwas weiter hinten. Also stand dort bspw. 3000h für 12 KiB verfügbaren Speicher. Von CS:8 hat der 8086 dann das zugehörige Segment gelesen.

Nur was trägt man dort ein? 0? Mit CALL 0:3000 landete man grob bei 12 KiB irgendwo mittem im geladenen Programm. Inkrementierte man das Segment (damit wandert die Adresse jeweils um 16 Byte nach hinten), landete der Sprung bei PCs mit mehr als 64 KiB RAM irgendwo im freien Speicher hinter dem Programm oder wie auf den IBM-PCs mit weniger als 640 KiB RAM einfach im Nichts, weil schlicht kein RAM dort war existent war. Nützte also auch nichts.

Aber man konnte von einem Segment 0 auch problemlos subtrahieren, womit die Offset-Adresse jeweils um 16 Byte zurückwandert. Also rechnet man zurück: (0 - 3000h / 16) und das ergibt dann FD00h (Einerkomplement).

Mit einem CALL FD00:3000 landete man wegen des MiB-Wraparounds dann an Adresse 0000:0000. Dort war garantiert RAM verfügbar, unabhängig vom Ausbaustand des PCs. Allerdings hat Intel beim 8086 dort die Interruptvektortabelle (IVT) abgelegt, man kann dort also nicht einfach Code ablegen.

Nun ja, konnte man doch. Zu FD00h wurde nochmal 000Ch hinzuaddiert, was dann ein CALL FD0C:3000 ergibt und damit die Adresse 0000:00C0 angesprungen hat. Dort lagen die ungenutzten InterruptVektoren 24h, 25h und 26h und hatte man satte 12 Bytes Platz um den Code (!) einen FAR JMP in das eigentliche DOS unterzubringen.

Beim 80286 hätte dieser Code hinter 1 MiB untergebracht werden müssen, weil der oben beschriebene Wraparound ja bei dieser CPU nicht mehr funktionierte. Das hat übrigens Intel verbockt, sie hätten den 80286 im Realmode auch 100 % kompatibel zum 8086 machen können, inkl. Wraparound, dann hätte es das A20-Gate nie gegeben. Der 80286 las die Adresse FD0C:3000 jetzt nicht mehr von 0000:00C0 wie der 8086, sondern hat auch im eigentlich 8086-kompatiblen Realmode ein 1000C0h auf den Adreßbus gelegt.

Dort war nur dummerweise kein RAM, jedenfalls bei PCs, die nicht auf mehr als 640 KiB (oder 1 MiB) aufgerüstet wurden. Außerdem hätten IBM-Kunden alle älteren DOS-Versionen patchen müssen. IBM wollte aber PC/ATs verkaufen, auf denen vorhandene Software unverändert läuft.

Wenn man nun bei Adresse 1000C0h das Bit 20 löscht, erhält man wieder

0000:00C0. Da IBM nicht die CPU patchen konnte, denn Microcode-Updates per Software konnte der 80286 nicht, hatte man die Adreßleitung 20 (A20) über den Tastaturcontroller schaltbar gemacht, da dieser nur drei (Numlock, Capslock, Scroll Lock) seiner Status-Bits nutzte. Das ungenutzte vierte wurde dann einfach zum A20-Gate gemacht. Diesen Bugfix konnte man schnell ins vermutlich schon fertige Mainboardlayout einpflegen, ohne extra ein zusätzliches Gate mitsamt Ansteuerungslogik ins Layout aufnehmen zu müssen.

Soweit dazu.

Jetzt die Frage: Zu welchen CP/M-Programmen muß denn der Pi abwärtskompatibel sein, um einen so kaputten USB-Controller zu rechtfertigen? ;-)

Joseph

Reply to
Joseph Terner

Am 07.11.2013 10:46, schrieb Hanno Foest:

Auch hiermit hatte ich kein Glück. Mein Tablet (Android 4.0) meldete vor ein paar Wochen aus heiterem Himmel, dass es irgendwas nicht verschlüsseln könne und ich es in den Auslieferungszustand zurücksetzen solle. Anwendungen und Daten könne ich ja von meinem Google-Account wieder einspielen. Das war?s dann auch schon mit dem Tablet.

Wie gesagt: Auf PC-Hardware kenne ich es fast nur super, auf allem Anderen habe ich es noch nicht überzeugend laufen sehen.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

Man hat die economies of scale dazu verwendet, um die Produktion nach Großbritannien rückzuverlagern. Das kann man gut finden oder nicht, aber ich gebe zu bedenken:

Der Raspberry Pi ist *deutlich* billiger als alles anderen in dem Bereich (der Raspi kostet so um die 35 Euro, das nächste vergleichbare ist der Beaglebone Black (Texas Instruments?) und der kostet um die 50 Euro, und das auch erst seitdem der Raspi finanziellen Druck gemacht hat, vorher war das vergleichbare Teil nochmal deutlich teurer).

Wenn es wirklich so einfach wäre, warum sieht man dann nicht irgendein vergleichbares Board, das noch eine Spur billiger ist?

Raspi ist angetreten ein Experimentierboard zu bauen, das Schüler vom Taschengeld kaufen können, in der Tradition der Home Computer der 80er (die damals alles andere als ein Taschengeld gekostet haben). Ich würde sagen, das ist gelungen. Mehr als gelungen.

Daß Leute überhaupt auf die Idee kommen den Raspi in Industriesteuerungen o.ä. zu verwenden, das ist für mich eher ein Zeichen des Erfolges, als Grund zu schimpfen, daß es in dieser Anwendung besseres (aber auch vielfach teureres) gibt.

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

Ich kann nur sagen: Mein Raspi mag auch nicht jede Karte, und mit Webcams mag er bis jetzt überhaupt nicht (3 Exemplare hier gehen nicht).

Aber ansonsten ist er "rock solid" wie man so schön sagt. Unter anderem läuft mein Newsreader drauf, und er läuft Monate lang ohne Absturz. Derzeit z.B.:

ralph@tau:~$ uptime 11:23:40 up 16 days, 16:48, 3 users, load average: 0.15, 0.24, 0.30

Und ich hab auch schon öfter den Kernel drauf rekompiliert, was ein übernacht-Job ist, aber problemlos funktioniert.

Nein.

Eine Plattform für 30 Euro, die unter höchstem Kostendruck aus einem Chip kreiert wurde, der eigentlich für Settop-Boxen gedacht war (an sich ja nicht eine Paradeanwendung für Hochverfügbarkeit) die hat unter *jedem* Betriebssystem besondere "Herausforderungen", sagen wir mal so.

Das ist so, wie wenn du einen Intel-PC für 70 Euro möchtest, da wirst du auch Zugeständnisse machen müssen.

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

Ralph Aichinger schrieb:

Gerade 'mal beim Unrad geguckt, da kosten beide 49,95 ?. Würdest Du bei gleichem Preis den Beaglebone vorziehen? Etwas Raspi-Ähnliches steht auch noch auf meiner Wunschliste, auch wenn ich da keine Eile habe...

Reply to
Edzard Egberts

Am 07.11.2013 11:21, schrieb Ralph Aichinger:

Zum Lernen und Experimentieren ist der RPi wirklich geeignet. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich in der Homecomputer-Zeit gezwungen war, ähnliche Ärgereien hinnehmen zu müssen. Es lief zwar alles ätzend langsam, aber es funktionierte zuverlässig. Und es gab tolle Fehlermeldungen wie ?4/100? (Fehler 4 [Bildschirm voll] in Zeile 100).

Heute möchte ich einen Pi für die vergleichsweise anspruchslose Funktion ?MP3-Player? verwenden und muss mich mit inkompatiblen SD-Karten und anderen Dingen herumärgern, die sich zunehmend als ?hingefrickelt? herausstellen. Ich finde nicht, dass sich meine Ausflüge in i386-fremde Welten gelohnt haben (von Macs abgesehen). Irgendwie wird alles schneller schlechter, als es billiger wird.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

In bestimmten Szenarien würde ich es glaube ich schon vorziehen. Ich habe einstweilen nur Raspis, aber ich werde mir einen BBB kaufen, alleine schon weil ich Minix 3 ausprobieren möchte, und das läuft auf Arm nur darauf.

Der BeagleBone ist u.U. die bessere Hardware, dafür ist der Raspberry Pi einfach das Gerät mit der viel lebhafteren Community.

Den Vergleich

formatting link

halte ich für einigermaßen fair.

Für den BBB spricht IMHO auch die Anordnung der Anschlüsse. Das ist halt auch was wo man die Sparmaßnahmen beim Raspi merkt: Ports auf allen Seiten, wodurch die immer zum "Kabeligel" werden.

Wobei das auch nett aussehen kann:

formatting link

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

Am 07.11.2013 11:27, schrieb Ralph Aichinger:

Derartige Zuverlässigkeit kenne ich bislang tatsächlich nur von i386-Kisten unter Linux oder Macs.

Dazu war ich bis zu einer Grenze, die jetzt erreicht ist, bereit. Ein Stück Hardware nahezu ohne jede Doku zu kaufen und sich ansonsten alles irgendwo zusammensuchen und -reimen zu müssen, ist IMO schon ein ordentliches Zugeständnis. Dass es darüber hinaus auch Hardwareprobleme gibt, die sich meines Wissens nach *nirgendwo* sonst zeigen, auch nicht bei der popligsten aller popligen Knipsen, finde ich dann doch zuviel. Da ist dann auch egal, wie billig es ist.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

Doch, doch, ich schon. Alleine wenn ich drüber nachdenke, wieviel Probleme das Laden von Tonband auf meinem ZX Spectrum damals gemacht hat, das war nur semi-lustig.

Nunja, der Raspi ist auch nicht in erster Linie als MP3-Player gedacht. Wenn du einen fertigen MP3-Player haben willst, dann kauf dir was von Apple oder Sonos, die haben das fertig. Nicht grundlos fürs 3-10 fache Geld.

Nö, finde ich gar nicht. IMHO ist derzeit für "always-on"-Geräte die keinerlei Krach machen sollen der Sweetspot bei ARM und MIPS.

Sowohl die üblichen WLAN-Router die unter Linux laufen als auch Boards wie der Raspi oder ähnliche ARM-Vertreter brauchen im niedrigen einstelligen Watt-Bereich, und lassen sich von kleinen Steckernetzteilen versorgen.

Da brauche ich über ein ATX-Netzteil noch nichteinmal anfangen nachzudenken (und wenn man ein passiv gekühltes haben will, dann kann man dafür oft schon mal soviel zahlen wie für 2 Raspis), und auch spezielle Intel-Boards für Notebooknetzteile sind teurer und ziehen mehr Strom als die ARMs, und haben oft genug auch noch störende Lüfter drauf.

Wenn man aber -- um hier on-topic zu werden -- auch noch eigene Elektronik daran anschließen will, dann wird es unter Intel erst wirklich unlustig. Wo sind denn die Intel-Boards mit I2C-Anschluß oder PWM-Ports, oder auch nur GPIOs ohne irgend- welche On-Board-LEDs zu "mißbrauchen"?

Für mich sind diese kleinen ARM-Boards und MIPS-Router so ziemlich das interessanteste was sich in den letzten 20 Jahren im Hardware-Bereich getan hat.

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

Jau, da kann man wahrlich nicht meckern. Ist sicher auch der Vereinfachung und Vereinheitlichung der hardware geschuldet, sind eh nur noch drei ICs oder so beteiligt, das kriegen dann sogar die Chinaklitschen-Baukasten-Module-zusammenklick-Ameisen stabil zum Laufen.

-ras

--
Ralph A. Schmid 

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/ 
 Click to see the full signature
Reply to
Ralph A. Schmid, dk5ras

Somit entgeht Dir, daß sich Windows und Linux immer ähnlicher geworden sind, in positiven wie negativen Aspekten. Die Stabilität ist jedenfalls bei beiden vergleichbar und primär von der Harwdare abhängig.

-ras

--
Ralph A. Schmid 

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/ 
 Click to see the full signature
Reply to
Ralph A. Schmid, dk5ras

Nun ja, oft genug sind die SD_Karten der Frickelkram, da wird viel Mist produziert.

-ras

--
Ralph A. Schmid 

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/ 
 Click to see the full signature
Reply to
Ralph A. Schmid, dk5ras

Am 07.11.2013 10:41, schrieb Gregor Szaktilla:

Ja. Ruskin gilt überall, egal ob du glaubst dass es magische "Organisationstools" gibt, die einem ein prima Produkt zum Nulltarif generieren. Tools bedienen sich nicht von alleine.

Heißt übersetzt: Ich habe keinen Schimmer ob es solche Tools überhaupt gibt, erwarte aber, dass sie existieren und dass die Hersteller sie einsetzen.

Wie du die Probleme mit deinem Pi eingrenzen kannst, darauf sind schon zahlreiche Vorschläge gekommen. Aber der Herr ist ja sogar zu faul das Gehäuse zu öffnen, um eine andere SD-Karte zu probieren. Natürlich ist trotzdem der Pi schuld, ist klar.

Du hast nicht die geringste Ahnung, dafür gebe ich dir Brief und Siegel, was die Produktion von Embedded Boards in der Größe des Pi kostet. Im Gegenteil, du hälst das Ding für die Verkaufszahlen sogar noch für zu teuer! Dir ist echt nicht zu helfen.

Wenn du deine kostbare Zeit zusammengekratzt hast, mal das ach so schwer zugängliche Gehäuse zu öffnen und eine andere SD-Karte zu probieren dann können wir weiterreden. Im Übrigen ist ja bei dir und deinen Prozessen etwas schief gelaufen, wenn du ein System ohne Test so verbaust, dass die SD-Karte nicht mehr vernünftig wechselbar ist. Hast du keine magischen Tools im Einsatz, die dich darauf hingewiesen haben, dass das eine saublöde Idee ist?

Gruß, Johannes

Reply to
Johannes Bauer

Deshalb habe ich mir ziemlich schnell ein Gerät gebaut, das mir den Signalpegel angezeigt hat. Das Laden irgendwelcher Programme war dann kein Problem mehr.

Das habe ich probiert, aber bald wieder aufgegeben, weil die Dinger entweder instabil oder umständlich mit Daten zu beschicken waren. Zudem bauche ich einen Wasauchimmer-Player eh nur stationär.

Der RPi, den ich dafür benutzt habe, hat ein hübsches Alu-Gehäuse und vier Taster-/LED-Kombinationen. Das zu bauen hat einen Haufen Spaß gemacht. Der Ärger über Probleme beim Schreiben auf SD-Karte war bislang nicht so lustig.

Ich habe vieles via seriellem (lirc) und parallelem (lcd4linux) Port realisiert. Für die Verarbeitung analoger Werte hat man üblicherweise auch noch einen Gameport. Wenn man sich beim Pi ein paar Optionen offen halten möchte, hat man auch nicht mehr unheimlich viele Leitungen zur Auswahl.

Das war bis dato auch bei mir der Fall. Die Möglichkeit, Leitungen per Shellskript zu schalten, macht schon sehr viel Spaß. Derzeit wird der Spaß damit allerdings vom Ärger übertroffen.

Mal sehen, ob sich das in absehbarer Zeit wieder ändert. Es gibt ja auch noch so schöne Sachen wie Arduino und Mikrocontroller.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

Bis auf die aktuellen Probleme mit dem Pi kenne ich keine Probleme mit SD-Karten. Alle SD-Karten, die ich bislang abseits des Pis benutzt habe, waren vollkommen problemlos. Ebenso USB. Ärger mit diesen Dingen kenne ich erst, seit ich die Pis habe.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

Dass sich Linux und Windows immer ähnlicher werden, bekomme ich durch Freunde und Bekannte trotzdem gründlich mit. Mir gefällt das gar nicht.

Was Hardware angeht, kannte ich Linux bislang zwar als anfangs 'zickig', dann jedoch sehr stabil. Wenn es Probleme gab, waren das bis auf sehr wenige Ausnahmen Hardware-Ausfälle, die man meistens schnell lokalisieren und beheben oder umgehen konnte.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

Am 07.11.2013 12:08, schrieb Ralph Aichinger:

Der ZX-Spectrum war ja schon ein hochentwickeltes Edelteil. Der ZX-80/81 war aber auch nicht besser, ich kenne da so etliche Leute die das Ding laut fluchend aus dem Fenster warfen, als sie mal wieder einen Komplettverlust der Daten hatten nachdem sie etwas zu stark an das Teil gekommen sind und die Speichererweiterungskarte mal wieder hinten rausfiel... Vergleichbar zum Raspi habe ich damals einen SC/MP auf Lochraster gefrickelt. Mangels irgendwelcher Tools konnte ich nur über eine Hextastatur Daten ins RAM schreiben und dann das Programm starten. Auch die Speicherroutine für Kassette landete so im Speicher, es waren gar nicht so viele Bytes. Nach einiger Zeit habe ich dann ein PROM geschossen, ebenfalls mit Hextastatur und RC-Glied für den Programmierimpuls.

Bernd

--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen. 
P.Liedermann in defa
Reply to
Bernd Laengerich

Am 07.11.2013 12:35, schrieb Johannes Bauer:

Habe ich das etwa behauptet?!

Es gibt haufenweise Tools (z. B. Programmiersprachen wie C/++), die in Verbindung mit sorgfältiger Planung und/oder Qualitätskontrolle zu sehr zuverlässigen und fehlerfreien/-toleranten Programmen oder ICs führen. Dass es darüber hinaus Zeit- und Kostendruck gibt, bestreite ich ja nicht.

S. oben. Ich habe solche Tools benutzt und benutze sie immer noch. Dein Übersetzer taugt nicht ;-)

Hä?! Woraus schließt Du das?

Um Dich zu beruhigen: Die Daten der SD-Karte aus dem Player werden gerade auf eine andere, bislang problemlos funktionierende Karte umkopiert.

Gruß

Gregor

Reply to
Gregor Szaktilla

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.