Oszillator an Quarzeingang von Microcontroller betreiben?

Tja, bei mir funktioniert es, bei Bedarf sogar mir dem Masseanschluss.

[...]
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Gruesse, Joerg 

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Joerg
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Joerg schrieb:

Du verstehst immer noch nicht: Ich schrieb, dass es nicht so besonders kurz sein muss.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

Nun ja, dass man bei einem Ohmschen Tastkopf eben _nicht_ besonders auf die Länge der Masseleitung zu achten braucht, ist -- neben einer gleichmäßigen Impedanz über einen großen Frequenzbereich -- einer der beiden großen Vorteile gegenüber dem Kapazitiven und auch ein Vorteil gegenüber dem FET-Tastkopf. Zu begreifen, warum das so ist, scheint Jörgs geistige Kapazitäten zu überfordern. Ist halt kein Holzspalter, so ein Tastkopf.

Für alle, die es interessiert, dies ist eine gute Beschreibung der Eigenschaften der drei grundlegenden Typen von Tastköpfen und der physikalischen Hintergründe:

Hier ist dann auch erklärt, warum die Tastspitze vor dem Widerstand des Ohmschen Tastkopfes _nicht_ nur wenige Millimeter lang sein soll.

Die Lektüre von Dr. Howard Johnsons Publikationen () ist übrigens generell sehr zu empfehlen.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

"Günther Dietrich" schrieb:

bei meinem FET-Tastkopf verwende ich i.d.R. einen (bedrahteten) Serienwiderstand zwischen Prüfling und FET, damit habe ich Resonanzen gedämpft und begrenze auch gleich den Eingangsstrom, wenn das Signal mal den Bereich der Speisespannung verläßt (z.B. weil ich vergessen habe, die Tastkopfversorgung einzuschalten). Den Widerstand löte ich meistens in die Schaltung, das geht fast so schnell wie Einstecken und hält besser.

Die Länge des Masseanschlusses ist beim so "gedämpften" FET-Tastkopf ähnlich unkritisch wie beim passiven "nur ein Widerstand"-Tastkopf.

Natürlich bildet der Serienwiderstand mit der Eingangskapazität einen Tiefpass, aber mit unter 2pF und 1kOhm reicht es für meine Zwecke.

[...]

Das wird aber nur relevant, wenn man _furchtbar_ schnell messen will.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

Hattest nicht Du versucht, das Jörg darauf hinzuweisen, dass es eben nicht auf ein Drahtstück von "nur wenigen Millimetern Länge" ankommt?

Da man, um möglichst wenig parasitäres Überschwingen zu bekommen, die Kapazität des Tastkopfes möglichst klein halten sollte, sollte man hier eben auch dafür sorgen, dass keine unnötige Kapazität dazukommt. Also für einen Mindestabstand sorgen indem man die Tastspitze eben nicht nur wenige Millimeter lang macht. Mit den steilen Flanken, die heutige ICs liefern, braucht es keine hohen Signalfrequenzen. Die Flanken selbst genügen, um mit nicht daran angepassten Tastköpfen Artefakte (scheinbares Überschwingen) zu verursachen. Ich habe schon viel zu oft Kollegen dabei beobachtet, wie sie versuchten, durch Schaltungs- oder Layoutänderungen die "Überschwinger" wegzubekommen, die sie beim "Messen" gesehen hatten. Es gab jedes Mal große Augen bei den Kollegen, als ich ihren Kapazitiven Tastkopf durch einen Ohmschen solchen ersetzte. Interessant ist, dass genau diese Kollegen -- auch nach der Erläuterung der Zusammenhänge -- innerhalb einer halben Stunde unverdrossen wieder ihren Kapazitiven Tastkopf in der Hand hatten und der (hässliche) Ohmsche in der Ecke lag. :( Schade, dass sogar in einem Hig-Tech-Unternehmen die Ingenieure so, wie sagt man das diplomatisch, na ja, "konservativ" sind.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

Dann mache eben einen Draht von ein paar Zentimeter dran, ist Deine Sache. Ich werde ich nicht tun, besonders nicht bei HF-Schaltungen die dann beim Antatzen irgendwo im GHz Bereich loslegen.

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Gruesse, Joerg 

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Joerg

"Günther Dietrich" schrieb:

[...]

Ja, Jörg widersprechend meinte ich "es muss nicht unbedingt so kurz sein" und dachte dabei mit Bezug auf den OP an einen Bereich von bestenfalls einigen hundert MHz. Bei so "niedrigen" Frequenzen darf der Widerstand mechanisch kurz sein - Die von Dir zitierte Quelle nennt etwa 1GHz als Grenze, unterhalb derer man sich keine großen Gedanken machen muss, dass die Kabelseite zu nah an der Quelle sitzt.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

:-)

Habe jetzt die Platine hier und am Spannungsteiler gemessen (560/220 Ohm) sagt mein Scope 920 mV pk-pk und das Signal sieht sehr sauber aus, ohne Ringing (direkt am Quarzausgang sieht es nicht so schön aus, vielleicht muß ich da noch was machen zum CPLD hin und nicht direkt verbinden). LTspice hat das also wirklich gut simuliert, aber war ja auch keine allzu komplexe Schaltung :-) Nach dem Kondensator messe ich

760 mV pk-pk, aber das Scope hat nur 1 MOhm Eingangswiderstand, und da kommt dann über die 100 pF natürlich nicht mehr alles an.

Ach ja: Die CPU läuft prima und wird von Windows als USB-Gerät erkannt. Praktisch bei der LPC11U2x-Serie: Wenn man einen Pin auf Low zieht während man Reset durchführt (oder beim Einschalten), dann meldet sich die CPU bei Windows als Massenspeicher an, mit der 32 kB großen Datei "firmware.bin". Flashen geht dann einfach, indem man eine neue Datei auf das virtuelle Laufwerk kopiert. Lesen konnte ich die Datei schon. Jetzt muß ich mal schauen, was es so an Entwicklungsumgebungen und Toolchains dafür gibt.

Das ist die Platine:

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Ist noch mit dem Eagle Autorouter erstellt, was der mit 4 Lagen geschafft hat (für das Controller-Board, das C64 Base-Board kam mit zwei Lagen aus). Werde ich aber noch manuell routen, wenn keine Fehler mehr drauf sind und ich alle Testpins entfernen kann.

Und hier das Vectrex-Board:

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Ich melde mich nochmal, wenn ich alles aufgelötet habe und es läuft, dann mit realen Fotos vom Aufbau. Aktuell habe ich erstmal vorsichtshalber nur die CPU und den Spannungsregler aufgelötet (und die beiden LEDs für das nun folgende obligatorische Microcontroller Hello World: LED blinking). Als nächstes kommt dann der CPLD dran und dann das RAM.

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de 
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Frank Buss

:-)

An sich zeigen LTSpice Sims sehr gut das wirkliche Bild, man muss nur weitgehend realistische Randbedingungen drin haben. In diesem Fall nicht so wichtig, aber in anderen schon, sind z.B. Transmission Lines.

Ist schoen geworden. Ich vermute mal, da ist eine vollstaendige Masseflaeche drin.

Loetstoplack in permuttfarben, wird ja immer nobler hier :-)

Ist erstaunlich dass es noch so viele C64 Fans gibt. Ich haenge an diesen Sachen nicht so. Habe letztens, wenn auch etwas wehmuetig, meinen alten Wang Laptop zerlegt.

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Gruesse, Joerg 

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Joerg

Danke. Sieht aktuell so aus:

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Ein paar Verbindungen hatte der Autorouter nicht geschafft. Da sieht man auf der untersten Ebene wie ich das dann versucht habe :-) Beim neu routen werde ich aber eine bessere Massefläche vorsehen. Ich denke zwar ich bekäme das vielleicht auch zweiseitig hin, da man beim CPLD die Pins ja fast beliebig zuweisen kann, aber ist dann wahrscheinlich EMV-mäßig nicht so gut, da der CPLD doch schon recht schnell schaltet (zwar nur mit den 12 MHz Takt, aber die Flanken sind steil, da er potentiell 100 MHz und mehr kann).

Das waren nur Spielereien mit Eagle 3D :-) So sieht es in Echt aus:

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Die LED blinkt jetzt auch. Ging mit der (bis 128 kB kostenlosen) LPCXpresso-IDE recht einfach. Habe noch zwei Taster drangebaut, sodaß ich mit einem Reset auslösen kann und wenn der andere dabei gehalten wird, geht es in den Massenspeichermodus (und ein Eclipse Custom Build Step kann die alte Datei automatisch löschen und die neue drauf kopieren), ansonsten startet es mein Programm. Nicht so komfortabl wie man es per JTAG von anderen Systemen gewohnt ist, aber kann man mit arbeiten.

Ja, da ist noch einiges los. Die Leute sind hauptsächlich in Webforen unterwegs. In Deutschland ist das hier beliebt:

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de 
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Frank Buss

Mit guter Abblockung der Versorgung und viel GND-Pour bekommt man dieses Board zweilagig hin. Es muessten allerdings an strategischen Stellen, besonders da wo die andere Seite jeweils uebernehmen muss, Vias hin. Am besten welche on Thermal Reliefs.

Ist ja echt Einsatz, so ein Job, und das fuher den ollen C64. Hier gibt es das eher fuer Autos:

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Wir haben in der Familie noch IBM 5100 aus den 70ern und so, vermutlich gaebe es da auch Fan Clubs. Verschicken kann man die Dinger allerdings kaum, die sind bleischwer. Irgendwie muessen Leute frueher stabilere Bandscheiben gehabt haben, denn IBM nannte diese Geraete "portable".

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Gruesse, Joerg 

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Joerg

Den heb' mal auf, falls Dir John Titor über den Weg läuft ... :-)

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mfg Jochen

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ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)
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Jochen Pawletta

Das wäre nicht schlecht, denn zweiseitige Platinen sind doch um einiges preiswerter, als 4 Layer. Werde ich dann mal versuchen.

Ich weiß auch nicht, was manche Leute an Briefmarken sammeln oder so finden, Autos interessieren mich auch nicht, aber es sei jedem gegönnt.

Mein Cartridge ist übrigens nicht nur für den C64, sondern durch den modularen Aufbau kann man es sehr leicht auch für andere Telespiele verwenden. Die Vetrex-Platine habe ich ja schon hier. Viele der anderen System, wie Vectrex, Atari 2600, Philips G7000 usw., sind ziemlich einfach zu unterstützen, da dort nur ein ROM emuliert werden braucht, und manchmal eine Speicherweiterung, denn der Atari 2600 hatte z.B. nur

128 Bytes RAM. Wenn da ein Modul nochmal fette 128 Bytes RAM-Erweiterung zur Verfügung gestellt hat, dann konnte man damit doppelt so gute Spiele programmieren :-)

Ist alles relativ. Gegenüber den üblichen Systemen zu der Zeit (dutzende kleiderschrankgroße Kisten, mit fest montiertem Pult mit vielen Lampen und Schaltern), war das schon ein Fortschritt.

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de 
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Frank Buss

Frank Buss schrieb:

nicht der Widerstand von 1MOhm reduziert die Amplitude sondern die Eingangskapazität.

Kapazitiver Teiler ca. 100pF : 17pF...

Den Widerstand würdest Du an "Dachschrägen" merken, bei deutlich niedrigerer Frequenz.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
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Oliver Betz

Frank Buss schrieb:

Lies nochmal was Matthias Dir vor zwei Jahren geschrieben hat: Message-ID:

Du sollst keine langen Schlitze in Versorgungslagen machen. Immer nur im Notfall und dann so kurz wie möglich.

Du musst wissen, wozu Du Masseflächen hast: Die sind nicht für _Deine_ Bequemlichkeit sondern für den "bequemen" Rückweg des Wechselstroms.

Und der fließt unter dem Hinleiter - Wenn Du ihm nicht ein Hindernis (Schlitz) in den Weg legst. Dann muss er außenrum, und das ist meistens nicht gut.

Du musst "nur" wissen, wo der Strom fließt, un ihm einen niederimpedanten Weg bieten.

Servus

Oliver

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Oliver Betz

Habe den Thread nochmal gelesen und sind gute Tipps dabei. Verträgt sich aber nicht mit zwei Lagen, bzw. ich müsste da ziemlich nachdenken beim Routen um das alles zu berücksichtigen, mit kürzestem Weg von Versorgungspins zum Massepin usw. Sollte ich dann vielleicht doch mit vier Lagen machen, da ich dann recht einfach eine durchgänge Massefläche hinbekomme und der Rest dann nicht mehr so kritisch ist.

Sollte ich auch die schnellen Ausgänge des CPLDs zu der Adapterplatine hin per Serienwiderstände etwas dämpfen? Die meisten alten Computersystem laufen ja nur mit 1 MHz, da braucht man dann nicht die schnellen Flanken. Wäre die optimale Stelle für solche Widerstandarrays dann möglichst nahe da, wo die Signale die Platine verlassen, oder besser nahe bei den Pins des CPLDs?

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de 
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Frank Buss

Nahe am CPLD. Daempfen tun die weniger, solche Serienterminierungen sind normalerweise da um eine Leiterbahn mit ihrem charakteristischen Wellenwiderstand zu betreiben. Den kann man bei einer Zweilagenplatine aber nur unter enormen Klimmzuegen wirklich sicherstellen.

So um die 100 Ohm waere in diesen Faellen ueblich.

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Gruesse, Joerg 

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Joerg

Frank Buss schrieb:

(Masseflächen)

Ja, gute Layouts zu erstellen geht nicht per Fingerschnipp. Es erfordert Kenntnisse, Erfahrung, Mühe...

Je nach Schaltung erkaufst Du Dir die zweilagige LP mit etwas mehr Fläche, weil Du mehr Bahnen auf der Oberseite hast. Bei viel diskreten Bauteilen ("wenig Pins pro Bauteil") kann man aber oft so lange schütteln, bis kaum mehr lange Verbindungen übrigbleiben. Pla(t)zieren dauert dann mehrfach so lange wie das Verlegen der Bahnen. Anders gesagt: Erst wenn das Layout auch ein dressierter Affe machen kann, ist man mit Platzieren fertig.

Mit vier Lagen ist es entspannter.

[...]

Das kann nützlich sein.

Direkt am Ausgang. Auch ohne "enorme Klimmzüge" funktioniert Serienterminierung oft ganz gut. Die exakte Anpassung ist nicht immer erforderlich.

Hilfreich ist, wenn Du verstanden hast, was eine "Leitung" ist (die mit der Welle).

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
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Oliver Betz

Joerg schrieb:

Zuvor hatten die auch noch "luggable computer". Die Fans solcher Gerätchen sitzen in den Thinkpad-Foren.

Guido

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Guido Grohmann

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