OMFG!

"Johann Mayerwieser" schrieb:

230V-Leitungen für max. 10 A müssen lt. Vorschrift 1,0 mm² Kabelquerschnitt haben. Da die Belastbarkeit von Leitungen allein vom Strom und nicht von der Spannung abhängt, kann man die Querschnittsangaben bei 230V-Leitungen auch auf 12V-Leitungen übertragen. Einziges Problem: der Spannungsabfall (der wiederum vom Querschnitt abhängt) ist bei einem gegebenen Strom immer die gleiche. Bei 230V fallen ein paar Volt Spannungsabfall kaum ins Gewicht. Bei 12V sorgt der gleiche Spannungsabfall aber dafür, dass am anderen Ende der Leitung ein relativ großer Anteil der Spannung fehlt. Das könnte in einigen Anwendungsfällen u. U. zu Problemen führen. Das Laden der Batterie zählt aber m. E. nicht zu diesen Anwendungsfällen.

Gruß

Michael

"David Kastrup" schrieb:

Richtige Aussage, falscher Schluss. Die Leistung, die ein Kabel verkraften muss, ist das Produkt aus der am Kabel abfallenden Spannung und der Stromstärke. Die am Kabel abfallende Spannung ist aber allein von der Stromstärke abhängig, es spielt keine Rolle, ob das Kabel 12 oder 230 oder

10.000 Volt transportieren muss. Will heißen: wenn ein Kabel bei 12 Volt 10 Ampere aushält, dann hält es auch 10 Ampere bei 230 oder bei 10.000 Volt aus (letztere erfordern eine bessere Isolierung, aber das hat nichts mit der Stromstärke zu tun).

Niemand legt 12 Volt an das Kabel an. Der Hauptteil der angelegten Spannung gelangt zum Verbraucher und wird dort verbraten. Am Kabel fällt nur ein kleiner Bruchteil der angelegten Spannung ab, und der ist ausschließlich von der Stromstärke abhängig.

Je dünner ein Kabel ist, umso höher ist sein Widerstand und umso höher auch der Spannungsabfall. Das wiederum bedeutet, dass dünne Kabel bei gegebener Stromstärke eine höhere Leistung verkraften müssen als dicke. Da sie das in der Regel nicht tun, verglühen "haardünne" Leitungen in Sekundenbruchteilen, wo sich ein dickeres Kabel nur etwas erwärmt.

Gruß

Michael

Am 12.10.2010 18:29, schrieb Michael Landenberger:

Bei heutigen Neugeräten. Hier fristet noch ein 2 kW Heizlüfter aus den Siebzigern sein. Die max. 0,75 mm2 (geschätzt) Zuleitung wird schon heftig warm.

In der Anfangsphase des Ladevorgangs schon. Wenn eine Autobatterie richtig leer ist, zieht sie am Anfang, was sie nur kriegen kann. Ich nutze ein regelbares Universalnetzteil aus meinen Funk-Shack weil es halt einfach vorhanden ist. 40 Ampere soll es können. Wenn ich eine richtig leere Autobatterie dran hänge, geht der Zeit kurzzeitig locker auf 20 A hoch.

Bye Sven

"Ralph Aichinger" schrieb:

Wenn keine Spannungsanhebung (vulgo Booster) in dem schwarzen Teil drin steckt (was ich annehme) wird die zu ladende niemals voll werden.

Hans=20

Was an "Spannung am Kabel" hast Du jetzt nicht verstanden?

Wenn Du über "gegebene Stromstärke" fabulieren willst, steht Dir das frei. Das war aber nicht die Prämisse meiner Aussage. Es gibt hier um "Spannung am Kabel". Wenn Du eine Aussage über was ganz anderes machen willst, dann tu nicht so, als wäre damit meine Aussage zu widerlegen.

--
David Kastrup

...

...

Ich habe "Spannung am Kabel" nicht verstanden. Ich sehe hier Kabel, an denen 230V anliegen und die trotzdem nicht schmelzen und Drähte, an denen 12V abfallen und die deswegen weißglühend sind.

Wenn Du den Spannungsabfall über den Leiter meinst, solltest Du das schreiben, sondt ist es mißverständlich.

Falk f'up

Am 12.10.2010 18:55, schrieb David Kastrup:

Nein! Du hast geschrieben: "Stromstärke und Spannung am Kabel sind proportional; Leistung, also deren Produkt, ist das, was das Kabel heizt." und das ist völlige Unsinn! *Nicht* Leistung heizt das Kabel sondern Strom alleine - Punkt!#

Bye Sven

Am 12.10.2010 18:51, schrieb Hans Wein:

Die Ladeschlussspannung wird nicht erreicht aber es könnte die leere Batterie trotzdem so weit aufpeppen, dass es für einen Startvorgang reicht.

Bye Sven

"Sven Bötcher" schrieb:

Die Vorschrift gilt schon mehrere Jahrzehnte.

Vielleicht hast du dich verschätzt und das Kabel hat doch 3x1 mm² Querschnitt?

Auch das verlangt nach einer Überstrombegrenzung im Ladekabel.

Bei Verwendung eines 5m langen Kabels mit 2x 1,0mm² Querschnitt wird vermutlich kein so hoher Strom fließen. Begründung: der Widerstand eines solchen Kabels beträgt ca. 2x 0,25 Ohm = 0,5 Ohm. Wenn man die Leerlaufspannung einer "richtig leeren" Batterie bei ca. 9-10 Volt ansetzt (bei 0 Volt wäre die Batterie tiefentladen und damit kaputt), entsteht eine Spannungsdifferenz von ca. 2-3 Volt zur ladenden Batterie. Und 3 Volt an 0,5 Ohm ergeben nur 6 Ampere. In der Praxis dürften es sogar noch weniger sein, denn zum Kabelwiderstand kommt noch der Innenwiderstand der beteiligten Batterien dazu.

Gruß

Michael

"Sven Bötcher" schrieb:

Nun liegst du vollkommen falsch. Die Leistung heizt das Kabel, nicht der Strom alleine. Allerdings hängt die Leistung vom Strom ab.

Schickst du 10 Ampere durch eine Eisenbahnschiene, fällt aufgrund des niedrigen Eigenwiderstands der Schiene sehr wenig Spannung ab. Folge: es entsteht sehr wenig Leistung, die Schiene wird sich nicht nennenswert erwärmen.

Schickst du dagegen die gleichen 10 Ampere durch ein Stück Klingeldraht, fällt wesentlich mehr Spannung ab, denn der Draht ist dünner und hat somit einen höheren Eigenwiderstand als die Eisenbahnschiene. Die Verlustleistung ist also wesentlich höher als im ersten Fall. Folge: der Klingeldraht wird spürbar warm.

Gruß

Michael

"David Kastrup" schrieb:

Du hast dich nicht deutlich genug ausgedrückt. Man kann "Spannung am Kabel" auch als die Spannung zwischen den beiden Adern eines zweiadrigen Kabels verstehen. Genau so habe ich es auch verstanden. Wenn du stattdessen "Spannungsabfall" meinst, dann musst du auch "Spannungsabfall" schreiben.

Und dein Schlusssatz mit dem "haardünnen Kabel" und dessen Fähigkeit zur Wärmeabstrahlung hat in mir dann den Verdacht genährt, dass du ein recht eigenwilliges Verständnis von Physik zu haben scheinst ;-)

Gruß

Michael

X-No-Archive: Yes

begin quoting, David Kastrup schrieb:

(Die "Kabel" heißen übrigens Leitungen.)

Vermutlich, welche Spannung Du überhaupt meinst.

Völliger Unsinn.

Da gibt es nichts zu fabulieren, das ist die für die Wärmeentwicklung einzig relevante Größe.

Was soll das sein, diese Spannung, zwischen welchen Punkten tritt sie auf?

Wie war die doch gleich, was hat die mit dem Sachverhalt zu tun?

Sven Großmaul hatte korrekt geschrieben:

und Du hattest geantwortet:

was offensichtlich Unfug ist.

Gruß aus Bremen Ralf

--
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Axel Schwenke schrieb:

:o Ach du Sch ....

Guido

Michael Landenberger schrieb:

Wenn du den Spannungsabfall meinst, hast Recht, die im Kabel verbratene Leistung ist direkt proportional zu Spannungsabfall am Kabel und Stromstärke.

Um aber bei einem Verbraucher eine bestimmte konstante Leistung zu verbraten, finden sich Spannung und Stromstärke indirekt proportional zusammen, das war auch der Grund der Steigerung der Spannung des Haushaltsstromes von 220 auf 230 V. Die Geräte halten es aus, aber um jetzt einem Heizkörper 2000 Watt zuzuführen, brauchte es statt einer STromstärke von 9,09 Ampere nur mehr 8,70 Ampere

--
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Sven Bötcher schrieb:

Und die ladende Batterie so weit leersaugen, dass dieses Fahrzeug dann Starthilfe braucht.

Hannes

--
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Michael Landenberger schrieb:

Dem widerspricht meine Aussage nicht, bei uns in .at sind bei einer Absicherung von 10 A in der Haushaltsverkabelung 1,5 mm² und bei 16 A 2,5 mm²-Leitungen verlegt werden.

Korrekt.

Hannes

--
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Am 12.10.2010 20:16, schrieb Johann Mayerwieser:

Das nenne ich mal ein durchdachtes Konzept. Am Ende muß doch jemand mit richtigen Starthilfekabeln kommen.

Wenn ich manchmal Laien über Starthilfe reden höre, denke ich, daß das verboten gehört ;-)

Falk P.S.: X'post wieder entfernt.

Michael Landenberger schrieb:

Klingeldraht,=20

somit=20

Verlustleistung=20

wird=20

Die Verlustleistung ist hier trotzdem kein Thema, zumal lange vor dem Kabel das Schalterchen kapitulieren d=FCrfte. Kritisch ist schon eher der Spannungsabfall, weil der relativ bei 12V viel gr=F6=DFer als bei 230V ist und absolut wahrscheinlich schon so = gro=DF, da=DF die Leitung selbst strombegrenzend wirkt.

Mal kurz gerechnet: 5 m Leitung von (optimistischen) 0,5 qmm ergeben

680 mOhm, macht bei 10A stolze 6,8V Spannungsabfall.

Unterstellen wir nun, da=DF der Helfer 14,5 V liefert und der kranke Akku noch 8 V Leerlaufspannung hat. Dann erreicht das Aldi-Ger=E4t nicht mal die 10 A ganz.=20

Selbst ein Kurzschlu=DF am anderen Ende ist auf runde 20A begrenzt. Geil.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Johann Mayerwieser schrieb:

Kwatsch(TM). Das lediglich eine "internationale Harmonisierung", bei der de facto gar nichts passiert ist.

Gruß aus Bremen Ralf

--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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