Kurzschlussfestigkeit ATX-Netzteil

Hallo Hergen,

Du schriebst am Fri, 1 Aug 2025 16:55:53 +0200:

Dazu: "Die Behörden" sind bloß keine Behörden, sondern bloß freizügig "martwirtschaftlich" operierende "benannte Stellen", die das Recht erhalten haben, _beauftragte_ Prüfungen durchzuführen und dazu dem Auftraggeber einen Ergenisbericht zu erstellen. Da ist nichtmal sicherzustellen, daß dieser Auftraggeber den Bericht berücksichtigt, und wenn er das tut, kann er immer noch eine andere "benannte Stelle" beauftragen, die ihm ein genehmeres Ergebnis produziert, notfalls mit bisserl Nachhilfe, z.B. durch selber vorgenommene Verbesserungen am geprüften Produkt (-exemplar).

Sieghard Schicktanz schrieb:

Blödsinn! "Die Behörden" sind der Zoll, der die Einfuhr von (u.a.) Gütern zu überwachen und die Verletzung von Einfuhrbestimmungen, z.B. durch Geräte, welche den hiesigen Anforderungen nicht genügen, zu prüfen und ggfls, zu beanstanden hat. Es fehlt schlicht und ergreifend an hinreichend Leuten beim Zoll, um dieser Aufgabe in geeignetem Umfang nachkommen zu können

MfG Rupert

Am 01.08.25 um 22:15 schrieb Sieghard Schicktanz:

... und dieser Auftraggeber kann durchaus auch eine Behörde sein.

Zum Beispiel der Zoll, wenn eine Containerladung verdächtiger Ware herein kommt.

Zum Beispiel die Gewerbeaufsicht, wenn bei bereits in Deutschland befindlicher Ware der Verdacht besteht, das diese die geltenden rechtlichen und technischen Normen verletzt.

Warum sollten die o.g. Behörden ein extra in Auftrag gegebenes technisches Gutachten nicht berücksichtigen? Sie haben ein ureigenes Interesse daran, das es am Ende zu einer Bußgeldzahlung kommt, welche die Kosten wieder einspielt.

Hallo Volker,

lass es, das führt zu nichts, so kann jede Oma einsteigen.

Dein Ausdruck "Gottvertrauen" finde ich sehr hochgegriffen, Paranoia wäre sein Gegenpart. Du beschreibst es ja selbst, dass Du auf "Isolation" gut achtest, recht so! Warum sollte Deine Vorsicht nicht unter dem Begriff "Isolation" laufen?Offenbar bist Du in der Hinsicht noch auf dem Gegengleis eingspurt.

Wer starke Bedenken vor Geräten hat sollte, zumindest hier in dieser Gruppe, durchaus in der Lage sein solchen Krempel einzugrenzen. PEs, einfach aus Reflex mal so und überall draufzuklemmen, als wäre eine solche Aktion gottgegeben, ist durchweg eine schlechte Wahl.

Dieser Reflex wird dem ursächlichen Problem selten gerecht. Das nämlich bedeutet, einen anfänglichen Fehler durch schlechte Isolation zu belassen und mit verzweigtem Würgaround einzufangen.

Es geht sogar hin bis zu Korrosionsproblemen, sobald unüberlegt Gleichspannung auf dem PE abgelegt wird, das merkt man nur nicht sofort.

Peter

Am 02.08.25 um 11:22 schrieb Peter Thoms:

Geräte so zu verkleben, das sie nicht zerstörungsfrei geöffnet (und somit auch nicht visuell geprüft) werden können, ist leider groß in Mode. Nicht jeder (Hobby-)Elektroniker hat ein Isolationsprüfgerät zur Hand und überprüft damit regelmäßig seine Haushaltsgeräte.

Der PE ist die von den geltenden technischen Normen vorgeschriebene Schutzmaßnahme, wenn Schutzklasse II (=doppelte Isolation) nicht erreicht werden kann. Das hat nichts mit Reflex zu tun, sondern ist schlicht und einfach Vorschrift.

Es geht dabei nicht darum, Fehler zu kaschieren, sondern darum, das ein einzelner Fehler nicht zu einer lebensbedrohlichen Situation führen können soll.

Es gibt sicher auch solche Fälle, aber meistens ist das Gegenteil der Fall. Ich hatte hier meine Esp-Relais zitiert. Im einfachen Normalfall schwebt die Kleinpannung auf einen undefinierten Potential. Im geschlossenen, berührsicheren Gehäuse geht von einer Verbindung keine Gefahr aus, wohl aber eine Brandgefahr durch schlechte Isolation. Die Verbindung mit dem PE schaltet bei Versagen der Isolation frühzeitig ab.

Bis jetzt fuktioniert alles, aber das Betrachten der Billigmodule und ihrer Isolationsabstände ließ mich diesen zusätzlichen Schutz für sinnvoll halten.

Falls der Esp zusätzlich nicht berührgeschützte Periperie wie ein Außenthermometer versorgt gilt das natürlich erst recht.

Das war früher und einfach. Heute kommen hunderttausende kleiner Tütchen. Solange China vom Weltpostsystem massiv subventioniert wird und eine Warensendung aus Shenzen billiger ist als ein Brief von Köln nach Düsseldorf und ein hunderstel eines Päckchens aus den USA kostet, bleibt das auch so.

Setze das Zeug ab. "Gottvertrauen" schrieb nicht ich, sondern Hergen.

Ich beschreibe die bekannte Tatsache, dass es böse Menschen gibt, die aus finanziellem Interesse böse Dinge tun und Hergens Lamento über die Schlechtigkeit der Hersteller und die damit einhergehenden Produktmängel zwar ein ganz reales Phänomen skizziert, es für den Konsumenten ohne besondere Ausrüstung aber keinerlei Möglichkeit gibt, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Man mag bei "Markenware" vielleicht mehr Glück haben, die existiert aber oft nicht, z. B. wenn es um speziellere Netzteile geht, Lichttechnik, Akkus, usw. Nach einiger Zeit kriegst für Dein Smartphone, die Digiknipse oder Videokamera eben nur noch Nachbauten unbekannter Qualität. Du kannst das Zeugs also in die E-Schrott-Tonne kicken, oder hoffen.

Hatte ich auch nie behauptet, wenn Du Dir den Thread nochmal in Ruhe durchliest.

Und zum Thema der "benannten Stellen" empfehle ich gerne den Beitrag "Außer Kontrolle - das gefährliche Geschäft mit der Gesundheit".

Im Video ab 29:44 einsteigen, ignorieren, daß die ARD schon eher dem linksmittigen Spektrum zuzuordnen ist und einfach mal die Art, den Habitus und die Reaktionen des Ex-Bundesgesundheitsministers, Ex-Verstrickten in der Maskenaffäre, Ex- Villenkäufers, Ex-Ausrichters einer pandemischen Spendengala, Ex-Ponte- Superspreaders, Ex-Immunitätsausweis-Propagators, Ex- Medizintechnikskandalos, Ex-Pharma-Lobbyisten Spahn genießen (32:39), der sich an Habeck & Co wortgewaltig abarbeitete und ein Buch geschrieben hat. Titel: "Wir werden einander viel verzeihen müssen."

Wir hatten ein Thema mit hackbaren Insulinpumpen, Kabelbrüchen in implantierbaren Defis, Bausilikonb in Brustimplantaten:

Und dass ATX-Computernetzteile aus zahlreichen Gründen nicht fürs Elektroniklabor taugen.

Volker

Am 02.08.25 um 12:02 schrieb Hergen Lehmann:

Hallo,

kann man so sehen. Dann allerdings verstehe ich nicht, warum nicht über einen Trenntrafo nachgedacht wird. Denn keine einzige Gitarre braucht einen PE.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Dinge durch Kurzschlussdenken lieber auf den Kopf gestellt werden: Überall PE und gut wird das.

Wenn keine doppelte Isolation erreicht wird, dann doch nur aus einer Willenssache heraus, nicht wegen "technischer Normen" und "Schutzklassen".

Röhrengeräte mit Phase auf den Chassis sind in Wahrheit kein Problem - mit einem Trenntrafo -.

Nun empfehle mir bitte nicht, für meinen USB-Lader ein Trenntrafo rauszuholen. Ich werde schon so ein Lader nicht verschlucken wollen.

Peter

Warum sollte Hergen Dir so einen Schwachsinn empfehlen? Auch ohne das Ding zu verschlucken, taugt er im Falle eines Falles immer noch für ein schönes Tischfeuerwerk bei potentiell dem mehrere tausend Euro in Rauch aufgehen.

Und wenn Du blöd dranlangst, stehst Du in der Statistik der Menschen, die aus ungeklärter Ursache oder wegen eines nicht näher untersuchten Elektronikdefekts einen tödlichen Stromschlag gekriegt haben.

Schau Dir...

Volker

Am 02.08.25 um 13:55 schrieb Volker Bartheld:

Hallo,

wobei das Hoffen -heute noch- ein sehr guter Treffer ist.

Selbst ein Trafo in einfacher Isolation ist überhaupt kein Beinbruch. Warum? Weil der PE jahrelang stromlos ist, besser: sein sollte.

Ich würde das so nicht empfehlen. Naja, bei einem vorgeschalteten 10mA FI sogar ohne PE-Anschluß werde ich dann doch schwach.

Ich empfehle zum Isolieren, besser geht nicht.

Peter

Hallo,

das war nur ein Witz, von mir. Ja ich weiß, das Leben ist riskant.

Der Haken ist: Ich mag mich gar nicht so gerne ablenken, schon gar nicht von Sachen, die nicht gehen.

Das ist wie mit Falschgeld und seinen unzähligen Varianten. Es reicht mir wenn ich weiß, was richtig ist.

Peter

Am 01.08.25 um 13:03 schrieb Peter Thoms:

Ah so, klar. Dann machen also unzählige Gerätehersteller was falsch.

Du mögest übrigens mal begründen, was gegen PE spricht.

Echt nicht? Und welcher Strom fließt denn über PE, wenn kein Fehler vorliegt? Korrekt, Null.

Hallo,

mach dem Zoll einen Verbesserungsvorschlag. Bewerbe Dich dort als technischer Ausputzer für frei handelnde Bürger.

Dienstgrad: nützlicher Ausputzer.

Peter

Am 02.08.25 um 13:59 schrieb Peter Thoms:

Der kostet Geld, Gewicht und Platz. Ganz schlechter WAF.

Im Audio-Bereich wäre galvanische Trennung der Audio-Schnittstellen eine sinnvolle Option, um trotz PE eine Massefreiheit zu erreichen. Jedes professionelle Mischpult hat hierzu einen kleinen Übertrager in jedem einzelnen Ein- und Ausgang. Hauptsächlich, um durch perfekt symmetrische Ein-/Ausgänge auch noch den allerletzten Rest-Brumm loszuwerden, aber der Sicherheitsgewinn ist ein angenehmer Nebeneffekt.

Die überwiegende Mehrzahl der Haushaltsgeräte ist Schutzklasse II. Eurostecker ohne PE, dafür viel Kunststoff, um ein Berühren von Metallteilen zu verhindern. Die Forderung nach doppelter Isolation ist damit erfüllt.

Sie sind insofern ein Problem, als der störende Trenntrafo von nicht fachkundigen Personen weggespart werden kann. Nicht ohne Grund ist man auch bei Röhrengeräten wenige Jahre später dazu übergegangen, einen Netztrafo zu spendieren.

Es haben sich schon Schlaumeier selbst hingerichtet, weil sie in der Badewanne nicht ohne Smartphone sein konnten, und natürlich auch nicht warten konnten, bis das Ding voll geladen ist...

=> Marke kaufen. Bei fachkundigen Personen gerne auch zusätzlich einen Isolationstester. Wasser auch bei Kleinspannung meiden, solange das Gerät direkt oder indirekt mit dem Netz verbunden ist.

Am 02.08.25 um 14:48 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

mein Gott, was bist Du anstrengend. Jetzt willst Du das sogar doppel geschrieben haben?

Ein PE macht Sinn für das EVU-Netz, eine Gitarre braucht den nie.

Hää, wisoou ...?

Weil eine Gitarre nie ein EVU-Generator ist. Ist trotzdem ein PE dran, ist das tatsächlich technischer Krempel.

Das aber liegt aber nie an der Gitarre, sondern einzig am Verstärker, wegen mangelnder Isolierung vom EVU-Netz. Maßnahme: Einfach machen, also "isolieren".

Du weiß nicht, wie "isolieren" geht? Ja, dann ... zum Ausbuchstabieren habe ich jetzt keine Lust mehr.

Peter

Am 02.08.25 um 13:59 schrieb Peter Thoms:

Jetzt lass' mal langsam gut sein. Die "Allstromgeräte" (ohne Netztrafo) sind längst Geschichte. Und der Netztrafo ist also gleichzeitig der "Trenntrafo". Wenn er "ordentlich" gemacht ist, dann mit Primär- und Sekundärwicklungen in getrennten Kammern. Und die Isolierung dazwischen schön dick. ;)

Und "Phase auf Chassis" gehört ins Kriminalmuseum, auch mit Trenntrafo. Bei Betriebsspannungen im dreistelligen Voltbereich (wie's die Aodenspannungen nun mal sind) gehören das Chassis und alle von außen berührbaren leitfähigen Teile auf Erdpotenzial. Punkt.

Am 02.08.25 um 15:08 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

was Dich wohl eher wundert: Deswegen sind (waren) bei den Geräten Chassis-Teile von außen nicht berührbar.

Peter

Am 02.08.25 um 15:05 schrieb Hergen Lehmann:

Hallo,

ursprünglich ging es mal um Gitarrenverstärker, da passt schwierig ein WAF dazu.

Denn Rest (Fehlanwendung usb-Lader) kann ich mir gut vorstellen, wenn ein vorgeschalteter FI fehlt.

Naja, vielleicht kursiert noch, eine mittlerweile verselbstständigte und verkürzte Erzählung, von Tod eine Heim-Gitarristen.

Was aber nicht zur Erwähnung kommt, seine Gitarre war ohne "Isolierung" am alten Röhrenradio angeschlossen. Ohne technische Geschicklichkeit ist das zumindest "schwierig".

Ich vermute daher aus dieser Historie einen gedanklichen Kurzschuss, eher Fehlschluss bei Geräten neueren Datums.

Peter