Ingenieurmangel - mal nicht aus der Sicht des VDI

Hallo,

Am 14.03.2012 20:44, schrieb Joerg:

Es gibt am Standörtchen D etwa 8,9 Mio Akerdämliche, davon 2,1 Mio Ings.

Nö, es sind weniger als 400 Tsd.

Das wird anders kaschiert. Siehe mein anderes Posting mit den Stellvertreterstellen für unregistrierte Arbeitslosigkeit nach SGB-III. Da gibt es einen ganzen Katalog an Hybschungen.

Nein, ich wundere mich nicht. Ich habe Berichte und Hinweise über diese Manipulationen seit etwa 2000 gesammelt. Da sind mir Sache bekannt geworden die haben mich vor 10 Jahren mal in Erstaunen versetzt, aber diese Zeiten sind vorbei.

MfG

Uwe Borchert

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Uwe Borchert
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Am Thu, 15 Mar 2012 05:03:00 +0100 schrieb Uwe Borchert:

Man kann das lange hin- und herrechnen und gegenseitig die Zahlen anzweifeln

- das führt letztendlich zu nichts.

Objektiverer Maßstab für den Arbeitsmarkt scheint mir die Zahl sozialversicherungspflichter Arbeitnehmer im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung und die Entwicklung der Einnahmen aus der Lohn/Einkommenssteuer zu sein - und da sieht es wohl in den letzten Jahren gar nicht so schlecht aus.

Statt also 10 Jahre lang Zahlen zu sammeln warum man persönlich nichts finden kann eventuell mal den Blick darauf richten warum das so ist und trotzdem täglich neue Arbeitsverhältnisse eingeganngen werden - auch von Ingenieuren.

Lutz

--
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Lutz Schulze

Am 14.03.2012 20:32, schrieb Klaus Bahner:

[...]

und Beamte...

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E.-R. Bruecklmeier

die dann auch noch denselben Mist machen sollen, der schon überall zu Hauf in den Regalen liegt - nur eben billiger. Man könnte es aber auch besser machen und dafür mehr einnehmen.

Grüße, H.

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Heinz Schmitz

Am 14.03.12 20.32, schrieb Klaus Bahner:

wär mal eine gute Idee...

Auf das Wesentliche reduziert lese ich aus der Studie:

  1. ausgebildete Ingenieure: 2.1 Mio (Seite 5 der Studie)
  2. zusätzlich 6.3 Mio sonstige Akademiker nach Seite 8 ergibt in Summe
  3. die 8.4 Mio. Ingenieure und sonstigen Akademiker (nur noch mal für Joerg).
  4. Von den 2.1 Mio Ingenieuren sind 1.7 Mio oder 82% im erwerbsfähigen Alter (s. Seite 8). Nicht alle sind erwerbstätig, sondern...
  5. es sind offensichtlich von den 1.7 Mio Erwerbsfähigen nur 1.5 Mio Ingenieure erwerbstätig (Tabelle Seite 13). Und zwar als Selbstständige, Beamte, Angestellte oder Sonstige. Also nicht - wie MaWin sagt -
650.000. Das sind laut Seite 4 der Studie nur die sozialversicherungspflichtig im Zielberuf Beschäftigten. In MaWins Summe fehlen also alle nicht sozialversicherungspflichtig Beschäftigten und alle Ingenieure, die nicht in den Berufsklassen 6000ff gemäß Tabelle 20 auf Seite 38 erwerbstätig sind.

schaun wir mal: wir nehmen an, dass MaWin mit seinen 40.000 Absolventen p.a. richtig liegt. Und nehmen weiter an, dass alle 1.5 Mio Ingenieure, die erwerbstätig sind, sinnhaft erwerbstätig sind (was übrigens auch für taxifahrende Ingenieure gilt - wenn diese nämlich keinen Ingenieursjob finden, dann ist das möglicherweise sowohl logisch als auch gut so).

Wollte man einen konstanten Bedarf von 1.5 Mio Ingenieuren mit 40.000 Absolventen p.a. befriedigen, dann müsste jeder Absolvent im Mittel 37.5 Jahre erwerbstätig sein. Das scheint mir deutlich über dem Durchschnitt der persönlichen Lebenserwerbstätigkeitsdauer von Ingenieuren zu liegen.

Also muss es tatsächlich einen Mangel geben - im Mittel.

Das Stichwort "Ingenieurmangel" darf natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Mangel nicht an "Ingenieuren", sondern an "geeigneten Ingenieuren" besteht. Ingenieur zu sein ist zwar notwendige, aber eben nicht hinreichende Voraussetzung, um mittel- bis langfristig als Ingenieur erwerbstätig sein zu können (was übrigens für Selbstständige und abhängig Beschäftigte gleichermaßen gilt).

Insofern gibt es eine Reihe von Einzelschicksalen von Absolventen, die sich ihren Lebensweg systematisch so verhauen, dass sie als Bewerber uninteressant sind - und demnach auch keinen Job finden. Mein persönlicher Eindruck ist auch durchaus, dass zunehmend die Bereitschaft besonders junger Menschen, Verantwortung für ihren persönlichen Lebensweg zu übernehmen, abhanden kommt. Man wird ja nicht zum Taxifahrer geboren.

Und bitte nicht vergessen: die Industrie ist krüsch, wie wir im Norden sagen: lieber stellt sie einen ungeeigneten Bewerber nicht ein und jammert weiter auf hohem Niveau über den "Ingenieurmangel", als dass sie sich einen ungeeigneten Bewerber ans Bein bindet. Dabei dokumentiert paradoxerweise gerade die Absage an einen ungeeigneten Bewerber, dass es einen Mangel gibt - nämlich an "geeigneten Ingenieuren".

V.

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Volker Staben

"Volker Staben" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Klar, wenn man alle Ingenieuere mitzählt, die Taxifahrer oder Verkäufer oder Hotelpagen sind, dann haben 82%-Arbeitslosenquote der ausgebildeten Ingenieure offenbar einen Job. Geile Rechnung, blöde Rechnung.

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Es sind wohl 161000 Ingeniuere selbständig, also statt 650000 dann eben

811000 bei 40000 Absolventen, also 20 Jahre mittlere Lebensrbeitszeit, oder andersrum gesagt: Es gibt doppelt so viele wie gebraucht werden.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

Hallo,

Am 15.03.2012 07:43, schrieb Lutz Schulze:

Doch. Wenn man lange genug nachbohrt findet man die Manipulationen, zumindestens einen Teil davon. Hinterfragen ist nun mal die erste Voraussetzung für den Erwerb von neuem Wissen.

Schade ... Auch hier sind Fehler zu finden. Es gibt da einige Fehl- und Doppeltbuchungen bei der BA welche man durch einen Vergleich mit den Zahlen der DRV dann aber erahnen kann. Die BA meldet einen wachsenden Bestand an SV-Pflichtigen und es gibt eine immer größere Differenz zu den Zahlen der DRV, welche aber immer mit über einem Jahr Zeitverzögerung erscheinen. Der Fehlbestand war 2009 IIRC bereits auf 1,3 Mio, angewachsen.

Schwachsinn! Es geht hier um Statistiken und wissenschaftliches Arbeiten, nicht um Schuldzuweisungen.

MfG

Uwe Borchert

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Uwe Borchert

Hallo,

Am 15.03.2012 09:25, schrieb E.-R. Bruecklmeier:

Wir haben aktuell rund 3 Mio. Beamte in D, von denen sind aber nur etwa 1,9 Mio. noch in Dienst.

MfG

Uwe Borchert

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Uwe Borchert

Am 15.03.2012 13:03, schrieb Uwe Borchert:

und was willst Du damit jetzt sagen?

Eric.

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E.-R. Bruecklmeier

Hallo,

Am 15.03.2012 13:05, schrieb E.-R. Bruecklmeier:

...[...]...

Zum Denken anregen! Wie hoch wird wohl die Ing.-Quote bei den Beamten sein? Kommt da eine beachtenswerte Zahl an veringenieurten Beamten zusammen? Oder heißt das verbeamtete Ingenieure?

MfG

Uwe Borchert

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Uwe Borchert

Am 15.03.2012 13:31, schrieb Uwe Borchert:

Da wird schon ein bißchen was zusammenkommen... Keine Ahnung, wie hoch die Quote tatsächlich ist - ich kenne eine ganze Menge ;-)

Eric

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E.-R. Bruecklmeier

Am 15.03.12 13.01, schrieb MaWin:

ich weiß nicht, was für einen Frust Du da schiebst. Die Rechnung ist insofern griffig, als sie den Blick dafür schärft, dass Bewerber die Anforderungen des Arbeitsmarkts erfüllen sollten.

Ein ausgebildeter Ingenieur, der als (guter - wäre er nicht gut, bliebe er es nicht lange) Hotelpage arbeitet, ist doch dort nach Meinung des Systems genau an der richtigen Stelle. Und dass derjenige nicht als überforderter Ingenieur in einer klassischen Ingenieurposition arbeitet, ist möglicherweise eindeutig ein Gewinn für das Engineering. Also eigentlich ist das eine klassische win-win-Situation :-)

V.

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Volker Staben

Als win-win-situation kann man das wohl nicht bezeichnen - ich kann nur Verlierer in diesem Szenario erkennen. Also eine lose-lose-Situation.

  1. Verlierer ist der ueberforderte Ingenieur, der um in deinem Bild zu bleiben, als Hotelpage arbeitet. Ein frustrierter Ingenieur macht bestimmt einen schlechteren Job als ein Hotelpage, der das als seinen Wunschberuf betrachtet.
  2. Verlierer sind die Gaeste und Hotelbetreiber, die mit schlechterem Service leben muessen.
  3. Verlierer ist der Arbeitsmarkt generell, weil der fachfremde Ingenieur wohl ein geringeres Gehalt erhaelt, als der motivierte, ausgebildete Hotelpage.
  4. Verlierer sind all die, die gerne Hotelpage sein wollen, aber vom quereinsteigenden Lohndumper verdraengt werden.
  5. Verlierer ist der ueberforderte Ingenieur als Mensch. Er/sie hat einige Jahre in die Ausbildung investiert, die er zu nichts gebrauchen kann. Wir kennen wohl alle Beispiele solcher frustrierten Menschen. Schoen ist das nicht.
  6. Verlierer ist die Gesellschaft, die in die Ausbildung dieses Menschen investiert hat und nicht den erhofften Gewinn erhaelt.
  7. Verlierer ist die Ingenieursdisziplin an sich. Jedesmal wenn vom Ingenieurmangel geredet wird, ist die gesellschaftliche Reakton, dass mehr Ingenieure immer schneller ausgebildet werden sollen. Deiner email-adresse entnehme ich, dass du an einer FH arbeitest. Dann kennst du sicher aus eigener Erfahrung, dass das Niveau staendig reduziert wird, um immer mehr Studenten ein Ingenieursdiplom zu verleihen. Egal wie man das kaschiert, bedeutet das im Endeffekt, dass die guten Leute auch immer weniger lernen, weil man alle mitschleppen muss.

Gruss Klaus

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Klaus Bahner

g).

ge,

e
20

h f=FCr

5

tt

en.

t
e

Geeignet oder nicht:

Bei 85 000 verschiedenen Mikroprozessoren findet man nat=FCrlich keinen Ingeneieur der genau diesen einen mit entwickelt und-oder programmiert hat: meint der d=E4mliche Abteilungsleiter. Ich treibe es mit jedem. Ja was denn nun Abteilungsleiter oder Mikroprozessor ?

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wernertrp

Ok, ich vermute die anderen 6.8 Millionen sind Wirtschaftsspezis, Rechtsanwaelte, Baenker, Lehrer und so. Bedenklich faende ich allerdings wenn es wirklich 2.1 Millionen Ings gibt aber weniger als 1 Million auch in dem Beruf arbeiten. Dann haettet Ihr definitiv keinen Mangel.

Es fehlen dann ueber eine halbe Million in der Bilanz. Die koennen doch unmoeglich alle Taxifahrer sein. Ok, ich kenne einige die in den Vertrieb gingen aber etliche davon nennen sich immer noch Ingenieur.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

[...]

Aber vermeidbar. Wenn die Leute endlich mal wieder anfangen wuerden selbst was zu konstruieren und sich nicht einfach in den Hoersaal plumpsen liessen, in der Erwartung es kaeme da ein riesiger Nuernberger Trichter von der Decke runter. Amateurfunk, Robotik, uC-Basteln, die haben doch heute das Schlaraffenland.

Auch wir als aeltere koennen was tun. Mentoring z.B. Einer der frustrierten Ings die ich ab und zu "mentore" ist sogar in meinem Alter. Hat frueher nie gebastelt und da lag das Problem, ist aber motiviert selbst in seinem Alter da was dran zu tun.

Das muss nicht sein. Man soll den Menschen wieder dazu verleiten Eigeninitiative zu entwickeln. Wenn "gute Leute immer weniger lernen" liegt das in erster Linie an diesen Leuten selbst. Es wird uns doch praktisch alles in den Schoss gelegt. Frueher hatte ich noch pro Jahr hunderte Euros oder auch mal vierstellig fuer Buecher ausgegeben, habe haufenweise Buecher an Bibliotheken und Leute verschenkt und mindestens

5m weniger Regalplatz dafuer als frueher. Heute liegen die Kosten fuer solche Weiterbildung fast bei Null und man braucht kaum noch Buecher zu kaufen, da es Internet gibt. Ok, gut $200 fuer IEEE und 55 Euranten fuer VDE, aber das war frueher auch so.

Hier waeren so wie bei der mangelnden Praxis die Unis gefordert. Die haben in dieser Hinsicht bei uns damals schon ziemlich versagt. Es haette ein einziger Hinweis eines Profs genuegt, aber nein, ich musste es selbst rausfinden. Es gab damals eine Moeglichkeit an Buecher fuer rund die Haelfte der Kosten ranzukommen die ich im Buchladen zahlen musste. Man wurde IEEE Mitglied und bestellte dann von deren Versandbuecherei per Seepost ueber ein IEEE-Lager in Belgien. Das wussten aber nur Eingeweihte. Keine Witz, so ziemlich als erstes sah ich ein Buch fuer $49, welches ich vorher fuer etwas ueber 200DM bei unserem Buchladen gekauft hatte.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo,

Am 15.03.2012 15:48, schrieb Joerg:

...[Konfussion wegen der Zählweise]...

Es sind vermutlich sogar weniger?

Die Differenz zwischen den 2,1 Mio. Ings und den 1,5 Mio. Erwerbstätigen sind rund 0,6 Mio. Davon zieht man die knapp 0,4 Mio. Ruheständler ab und hat nun noch eine Differenz von 0,2 Mio Erwerbslose. Das gilt nur wenn die Ruheständler auch in den 2,1 Mio. drinnen sind. Siehe:

Das sind also 1,7 Mio Ings als Erwerbspersonen bei etwas über 0,2 Mio erwerbslosen Ing., macht eine Quote von mindestens 12%.

...[...]...

Solange die noch einen Job haben werden die als erwerbstätige Ingenieure gezählt. Ein-Euro-Ings müssten da auch rein fallen ... Und ja! Ich habe da schon welche kennen gelernt, ebenso Ein-Euro-Informatiker. Der Bereich Chemie wird auch umworben: Als Hilfslehrer für Schulen um die Experimente aufzubauen. Geködert mit der Aussicht auf eine Anstellung als Lehrer über einen Quereinstieg ... welche aber nach der aktuellen Gesetzeslage für die Betroffenen definitiv unerreichbar ist.

Einen Teil dieser Manipulationen findest Du dann fälschlicherweise in den Zahlen der beschäftigten Ings. Frag mich aber bitte nicht über das Ausmaß und/oder den Umfang. Ich kenne ja nur bedauerliche Einzelfälle.

MfG

Uwe Borchert

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Uwe Borchert

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Wozu ?

Sie werden nicht gebraucht.

In Deutschland ist man nicht bereit, mehr als 33000 EUR für einen Ingenieur zu zahlen.

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Da lohnt sich keine Ausbildung, keine Studiengebühr, keine Bafög-Schulden.

Nach der Fertigung, die man nach China verlagert hat, sind inzwischen sind auch die Kunden in China zu finden

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weil die Einheimischen schon kein Geld mehr haben, verlagert man nun die Entwicklung dorthin.

In Deutschland knipst dann Merkel als Letzte die Lichter aus, während die Bankster noch am Spieltisch die Billionen verzocken.

--
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MaWin

Also wenn schon dann Konfuzion :-)

Aeh ... ... ??

Moment, die Ruhestaendler waren schon abgezogen. Oder wo kommen sonst die 650000 Ings im Bereicht her? Ok, dabei hat Manfred die Selbststaendigen vergessen. Aber ich war mal in Deutschland selbststaendiger Ingenieur und das ist verflixt hart, es gibt nicht viele. Firmen mchten Externe damals irgendwie nicht recht. Das Auftragsbuch war immer voll, aber am Ende alles Ausland, immer im Flieger nach Asien und so. Das will kaum jemand machen, da kann es nicht viele geben und ich kannte auch nur sehr wenige Consultants dort. Von meinen ehemaligen Kommilitonen waren nur zwei selbststaendig. Einer zusammen mit mir, und einer ist zum Steuerberater geworden.

Die muss mit Manfreds Zahlen duetlich hoeher liegen. Aber in Deutschland wir viel davon per Altersteilzeit kaschiert.

Die leben von einem Euro pro Stunde? Wie geht das denn?

Warum hat denn das noch niemand von der Presse in der Luft zerfetzt?

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Gruesse, Joerg

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Joerg

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Zitat "Bei Jahreseinkommen von 48 000 Euro und darüber ist für die Zuwanderer von Anfang an ein unbegrenztes Aufenthaltsrecht vorgesehen".

Wow! Instant Green Card sozusagen? Wenn die sowas hier taeten haetten wir fast ueber Nacht eine Schwemme an Ingenieuren. Ist es schon Gesetz? Kommen viele?

Ach was. Zu einen soll man berfulich das machen wozu man sich berufen fuehlt. Wie der Name schon sagt. Ok, nicht gerade Orchideenfachstudium wo der Hartz-IV Antrag gleich ans Diplom getackert ist. Zum anderen kann man sich selbststaendig machen, kann auswandern, und so weiter.

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Wundert mich ueberhaupt nicht. Hier haben wir ein Land mit arbeitsreichem Volk (man sieht hier z.B. so gut wie nie obdachlose Chinesen) welches Jahrzehnte lang vom Kommunismus unterdrueckt wurde. Jetzt wurde der massiv verwaessert und vieles was aufgestaut war kommt wieder in Bewegung. Es ist wie bei tektonischen Platten, das kannst Du ebenso in Teilen er ehemaligen UdSSR sehen die eigene Laender wurden und nicht unter Vladimirs Knute stehen. Allerdings sieht man bereits eine Verlangsamung der Bewegung die ja irgendwann eintreten muss. Danach wird das ganze langsam weiterwandern, und da tippe ich mal auf Laender wie Vietnam.

Laut Zeitungsberichten haben Deutsche oft einen massiven Batzen an Spareinlagen an den sie dran koennten. Wenn man natuerlich die Heizung abschaltet und friert obwohl noch 3000l Heizoel im Tank sind, tja, kann man nix machen.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

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