Footprints in eagle

Oliver Bartels schrieb:

...

Dazu ist (dem Berufseinsteiger) zu sagen, daß "übertarifliche Zulage" zwar eine kleinere Zahl bedeutet, aber bestimmte Rechte wahrt. Dazu gehört oft bezahlte Mehrarbeit, die ein "AT" meistens nicht bekommt.

Unabhängig vom Geld bedeutet das letzen Endes, daß der Arbeitnehmer mit übertariflicher Zulage irgendwann nicht mehr zur Befriedigung seltsamer Gelüste seines Vorgesetzten stundenlang im Büro festgehalten wird, während das mit dem AT-Angestellten leichter ist. Bei dem kostet es den Abteilungsleiter nichts vom Budget.

Als Angestellter mit übertariflicher Zulage in einem großem Konzern war ich bedeutend besser dran, als als AT im kleinen Familienbetrieb.

Leistung wird auch höchst unterschiedlich bewertet. Im Extremfall kann sie zu einer befriedigenden, gut bezahlten Tätigkeit führen, oder zur Kündigung. BTST.

Falk

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Ich war mit AT an sich immer zufrieden. Wenn Cheffe langfristig mehr wollte, wurde "nachverhandelt". Oder er revanchierte sich von selbst mit einem fetten Bonus. Es ist ja nun nicht so, dass das Gehalt nur von einer Seite festgelegt wird.

Gibt es bei deutschen Firmen eigentlich inzwischen Stock Options?

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Gruesse, Joerg

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Im Prinzip schon, aber eher aufwendig und bei größeren börsennotierten Firmen.

Die VW Mitarbeiter haben sich um die Weihnachtszeit gefreut, als bei der 75% Ankündigung von Porsche die VW Aktien plötzlich in den Himmel schossen, weil: Porsche hatte 75% per Option, Niedersachen 20% und dummerweise hatten gewisse deppate Hedge-Fonds zu der Zeit mehr als 5% leerverkauft, peinlich aber auch für die Zocker ;-)) Da war _jede_ Belegschaftsaktie gefragt.

( Die Hedge-Heinis toben noch heute rum, man liest regelmäßig Artikel, dass sie Porsche verklagen würden, dass Porsche angeblich das Geld für die Kredite nicht mehr habe - wobei alleine die Ösi-Familienholding "a bisserl" mehr wert ist - und so weiter und so fort, alles in wohlbekannten Wirtschaftsblättern mit Kontakten zur Finanzszene. Die beiden von Porsche haben damals die Finanzleute _richtig_ abrasiert und da die Schlipszocker nur sehr ungerne verlieren, und schon gar nicht dreistellige Millionenbeträge, wo es anschließend eine von den Anlegern, denen man doch soooo tolle Gewinne versprochen hatte, auf die Mütze gab, versuchen die ersteren bei jeder unpassenden Gelegenheit mit den üblichen miesen Methoden wie übler Nachrede eins reinzuwürgen. )

Ich halte die Stock Options ansonsten im Mittelstand für überbewertet, insbesondere da der "Exit" bei kleineren Firmen so eine Sache ist. In der Realität lassen sich Investoren für den Fall eines Firmenverkaufs Sonderrechte zubilligen, die die Anteile der übrigen Eigentümer deutlich im Wert reduzieren können.

Und wenn die Firma ein gutes Produkt hat und nicht von "exit"-getriebenen Investoren finanziert ist, dann will man die Firma auch behalten und nicht verkaufen, dann bringen die Optionen herzlich wenig.

In solchen Fällen regelt man das hier über das Gehalt oder eine Einmalzahlung im Sinne einer klassischen Erfolgsbeteiligung.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels schrieb:

Für die 2-5% Superspitzenleute in der Gaußverteilung sind ggf. andere Maßstäbe vorhanden, aber bei den angesprochenen Normalos kommt dann eben raus, dass das Studium (finanziell) unattraktiv ist und damit halt keiner mehr Ingenieurswissenschaften studiert.

Selbst bei Facharbeitern bis runter zum Standardelektriker wird die Luft langsam sehr dünn. Ich hab's beruflich mit vielen Gewerken zu tun und überall schrumpfen die Kompetenzen, irgendwann verstehen die dich gar nicht mehr und du schaust in bemühte aber verständnislose Gesichter.

--> siehe Diskussion neulich zum Dremo-Schlüssel.

Butzo

Ich kann mich noch an eine Episode von Alfred Tetzlaff erinnern, als er mit Schlips und Anzug im Wohnzimmer sass. Er sei schliesslich, ahem, raeusper, Fabrikbesitzer. (Er hatte eine einzelne VW Aktie gekauft)

Na ja, ich hielt das damals von beiden Seiten fuer anruechig, auch wenn die Bafin jetzt einen Freispruch sprach. Fuer Porsche scheint das allerdings noch nicht ausgegoren zu sein:

In Amerika ist das nicht so einfach. Dilution ist aber manchmal ein Problem. Doch wenn wie in unserem Fall die Firma fuer $11/Aktie ueber den Tisch geht, dann sind das $11. Egal ob man Rockefeller oder Mueller heisst.

Das geht natuerlich auch.

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Gruesse, Joerg

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Porsche hatte allen klar gesagt: Wir wollen _kaufen_. Schon immer.

Wenn dann die Hedge-Heinis auf fallende Kurse wetten und von ihrer eigenen Blödheit geschlagen werden, ganz ehrlich: Was geht das Porsche an ? So sieht das auch die Bafin.

( Meine Meinung: Ich finde es gut, dass die Hedge-Zocker mal so _richtig_ eins auf die Mütze bekommen haben, damit klar ist: Wer zockt, kann auch verlieren. Das hat inzwischen dazu geführt, dass bei den Anlegern das Geld für Hedge-Fonds, die nur ein verkapptes Kasino betreiben, nicht mehr so locker sitzt. Denn derartige Verluste sind die _einzige_ Sprache, die Finanzleute verstehen. Also: Kasino zu und gut ist :-)

Ich sag' doch: Da wollen sich einige Heuschrecken rächen, denen man ihr Kasino zugesperrt hat. "Jungs: Hybsch ab hinter den Bankschalter, Sparbücher und Kredite an Oma Kwasunke und Markus Mittelständler verdidschen ..."

Komischerweise hat Porsche inzwischen die Finanzierung und sie werden sie auch behalten, trotz Krise, die irgendwann auch mal vorbeigeht. Dann sind sie die Krisengewinnler ...

Ich halte das auch für den langfristigeren Weg. Man muss Firmen nicht immer verkaufen.

Und ein Stimmrecht von 0,1% bringt einem Mitarbeiter im Grunde herzlich wenig. Mit dem Geld hingegen kann er sich was kaufen.

Ich finde es immer lustig, wenn mir irgendwelche Leute "Shares" an ihrer neu zu gründenden Firma dafür anbieten wollen, dass ich doch bittschön unentgeldlich Technologie dort einbringen möge, sie seien doch die supertollen Geschäftsleute und ich möge ihnen vertrauen, am Ende käme da ganz viel raus. Denen erkläre ich dann freundlich, aber bestimmt, dass ich schon "majority stock holder" ,-) bin und keine weiteren Aktien für mein Lager benötige, ergo: "I god we trust. All others pay cash."

Gruß Oliver

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Oliver Bartels schrieb:

n=20

"Schon immer" ist gewagt. Bisherige Porsche Politik war es doch, nicht aufzukaufen sondern das =FCber Vertr=E4ge zu regeln. Wer aufkauft, bekomm= t die Problem dann gratis. In de nicht immer einfach zu handhaben.

Allerdings bei VW w=FCrde ein Kauf f=FCr Porsche sinnvoll sein. VW macht viel f=FCr Porsche und ob der Laden zuk=FCnftig ohne VW =FCberleben kann,=

d=FCrfte durchaus nicht so sicher sein.

Sobald Porsche Zugriff auf die Finanzmittel von VW ht, d=FCrften sie auch=

keine Finanzierungsproblem dr=FCcken. Noch ist es aber nicht soweit.

Kleinere Firmen k=F6nnen viel schneller auf den Markt reagieren. Bei Fehlern ist bei ihnen der Schaden begrenzt/=FCbersichtlicher.

--=20 mfg hdw

Wie auch immer, es sollte jedem Marktteilnehmer spätestens nach dem Desaster bei der West LB im April 2007:

klar gewesen sein, dass die Porsche-Leute Aktien zwecks Kontrollmehrheit (daher der Spread) erwerben oder Verträge welcher Art auch immer zur Aktienbeschaffung tätigen. Wo die typischen Schwellen für geeignete Mehrheiten liegen, müsste _eigentlich_ bekannt sein.

Wer dann im Jahr 2008, also ein Jahr nach 2007, noch gegen die VW Aktien wettet, der möge sich bitte entweder sein Lehrgeld zurückgeben lassen oder einen geeigneten Arzt zwecks Behebung der offensichtlichen Gedächnisschwäche konsultieren.

Wobei es allerdings dann, wenn die Gedächnisschwäche durch die bei solchen "Events":

gerne zelebrierten "Druckbetankungen" mit äthanolhaltigen Getränken verursacht wurde, mit der Behebung therapeutisch eher sehr schlecht aussieht.

Jaja, die Finanzbranche hinterläßt in manchen Bereichen schon ein unheimlich "tolles" Bild von sich :-(

Eben. Und weil $FINANZFUZZI halt zu doof dafür war, um das ansatzweise zu verstehen, hat er gelöhnt. Dummheit kann doch wehtun, in der Geldbörse ...

Ciao Oliver

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Mal eine Frage: Waere das bei Euch meldepflichtig und wenn ja, wurde bei der Boersenaufsicht Meldung durch Porsche erstattet? Hier (USA) muss das m.W. bei der Absicht geschehen, mehr als 5% einer Firma ueber das Mittel des Aktienkaufs uebernehmen zu wollen (Williams Act). Egal ob das dann auch gelingt oder nicht.

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Gruesse, Joerg

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Ja und Ja, es gab sogar ein Pflichtangebot:

Das wurde nur bewußt so ausgestaltet, dass es kaum einer annehmen wollte ...

Über den zusätzlichen Handel mit rein durch Geld auszugleichenden Optionen kann man streiten, weil die Banken die Aktien ja nicht Porsche liefern müssen, sondern nur deren Gegenwert. Die Bafin hat gesagt, das sei ok. Die Banken haben aber faktisch sicherheitshalber für sich die Aktien erworben, was zum Engpass geführt hat. Ob alle, oder ob sie inzwischen gegen viel Geld den Hedge-Heinis ausgeholfen haben und selber im Risiko stehen, dass weiß keiner so genau.

Mittlerweile ist das wohl so eine Art Zwickmühle sowohl für die Banken als auch für Porsche geworden, wenn es nicht zu einer Verschmelzung käme, die Banken müssten Cash löhnen und die Aktien verkaufen, die aber dann fallen, was den Wert dann noch nicht abgewickelter Optionen drücken würde. D.h. beide Seiten würden dann Geld verlieren, die Finanzleute würden ihre Verluste realisieren, da werden sie wohl lieber eine Fusion unterstützen.

Es ist aber wohl - trotz der ganzen Schreibe durch angebliche "Hintergrundinfos" interessierter Kreise - kein großes Drama, sonst hätten die Banken Porsche wohl kaum die Kredite in der aktuell schlechten Zeit neu gegeben. Am Ende kann eigentlich, da Porsche ja die VW Mehrheit hat und auch das Land Niedersachsen an stabilen Besitzverhältnissen interessiert ist - immerhin kann jetzt kein Fonds mehr VW billig aufkaufen - zu irgendeiner Fusion kommen, im Gespräch ist wohl auch zusätzliche Scheich-Kohle, was sicher Sinn machen würde, die sind auch an langfristigen Investments interessiert. Dann ist der Konzern im Grunde komplett weg vom Aktienmarkt.

Das ist hier genau so.

Gruß Oliver

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Zitat "Nachdem Porsche Ende März mehr als 30 Prozent der VW-Aktien erworben hatte, war der Sportwagenbauer verpflichtet, den VW- Aktionären ein Übernahmeangebot zu machen."

Heisst das, sie haben diese 30% ohne Meldung gekauft oder haben sie vorher Meldung gemacht?

Also haben sie vor dem 30%-Erwerb gemeldet? Wenn das veroeffentlicht wurde, verstehe ich die Hedge Fond Leute nicht. Oder wie man hier sagt "The writing was on the wall".

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Gruesse, Joerg

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Ja natürlich, es wurde die ganze Zeit darüber berichtet, nur mal so ein Artikel von 2005:

Genau so ist es. Die waren einfach nur selten blöd und jammern nun rum, dass ihnen jemand einen Bonus für ihre Blödheit bezahlen möge.

Weil wir wissen ja: Im Finanzgewerbe gibt es Boni nicht unbedingt nur für gute Leistungen :-|

Das, was da durchschimmert, ist so richtig diese üble Damager Denke: "Klar, wir lagen daneben, wir waren zu deppat, aber wir haben die MACHT und ihr MÜSST uns trotzdem bedienen." Die denken doch nur in Stuhlsägekategorien, weil sie da in der Hierachie mit den Ellenbogen bisher auch immer mit durchgekommen sind, auch wenn sie fachlich völlig daneben lagen, und kapieren einfach nicht, dass aber einer gewissen Ebene doch die Fakten zählen.

Beispiel gefällig:

Dier Herrschaften produzieren das größte rote Loch im deutschen Finanzsektor, seit es hier Banken gibt, und glauben dann auch noch, sie würden dafür belohnt :-(

Meine Meinug: Hier hat der Zimmermann das Loch gelassen, raus, aber avanti.

Wenn Du mal solche Typen live erlebt hast - ich hab mal in einem Industriebetrieb als Externer einen von der Sorte erfolgreich gekickt -, dann weißt Du, wie die ticken: Fachlich völlig unfähig versuchen sie mit dreisten Lügen, Mauscheleien und "ich hab aber zu $CHEFFE den besseren Draht" Machtspielchen ihre eigene Unfähigkeit auf Kosten Dritter zu verschleiern, womit sie bis zu einer gewissen Ebene in großen Firmen auch durchkommen, weil man da einiges per Kostenstellenschieberei glattziehen kann - darin sind sie Spezialisten - und werden dann gerne cholerisch, wenn das nimmermehr funktioniert.

Ciao Oliver

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Am Sat, 2 May 2009 18:17:44 +0200 (CEST) schrieb Steffen Koepf:

Man versucht das bewährte Modell eben noch weiter zu betreiben.

Die Schulden werden bleiben.

Lutz

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Naja, dann wird der AG halt keinen guten Ingenieur für das Produkt finden.

Er kann es dann entweder bleiben lassen, sprich es gibt dieses Produkt nicht, es sei denn, der Kunde ist am Ende bereit, mehr dafür auszugeben.

Oder er läßt die Ingenieurskunst weg und importiert billig aus China. Solange, bis es knallt. Ich hab' das gerade leider selber erlebt, siehe Moppedgruppe, explodierte Batterie. Der nach meiner Einschätzung fällige Rückruf, die Kosten durch den Schaden usw. sind "bestimmt" billiger als das Gehalt für einen guten Entwickler. Und am Ende wundern sich solche Firmen, dass sie nichts mehr verkaufen und auch die Arbeitsplätze der ach so wichtigen Manager wegfallen. Weil: Einer importiert garantiert noch billiger.

Es fällt schon auf, dass in letzter Zeit die Standfestigkeit der Produkte immer weiter abnimmt, seien es Stecker- netzteile, sei es "standfest" im wahrsten Sinne des Wortes bei Bauten. Der Einsturz des Kölner Stadtarchivs kommt ja auch nicht von ungefähr: "Bauingenieur oder Architekt: zu teuer ..." :-(

Wohl wahr. Einige Leute wollen wohl erst wieder auf den Bäumen sitzen, damit sie wissen, was sie an der modernen Forschung und Technik gehabt haben :-(

Deswegen fallen ja auch z.B. die Firmen im Kommunikationsbereich hierzulande reihenweise auf die Nase, überall Manager und Mittelmass-Techniker, halt jene, die sich haben quetschen lassen. Das sind nicht unbedingt die besten, denn die wissen, was sie wert sind.

Du sagst selber: _alten_ AG.

guter_mann--;

Vielleicht hilft da etwas mehr Selbstbewußtsein: Einfach mal Nein sagen.

In den USA gehe ich davon aus, die kriegen nichts mehr verbrieft. Deshalb ist dort der Markt für Autos so zusammengebrochen, wer heute dort einen Wagen wünscht, darf vor allem möglichst viel Cash mitbringen.

Manche lernen es nie, die Möbelbranche ist wohl so ein sehr spezieller Fall.

Gruß Oliver

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Die werden dann immer noch in Euro gezählt. Mein Großvater hat vor ca. 90 Jahren sein Häuschen mit einem Rucksack voller Geld auf einen Schlag abbezahlt.

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Am Sun, 3 May 2009 10:28:26 +0200 schrieb Raimund Nisius:

Das muss aber nicht so laufen.

Und ein paar Jahre später bekam man über den Lastenausgleich dann eine neue Hypothek eingetragen:

Faustregel: die Kleinen verlieren, sonst würde der ganze Zirkus ja nicht veranstaltet.

Lutz

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Jahrzehnte später. Ich finde dort nichtzs über erzwungene Hypotheken.

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Oliver Bartels schrieb:

Inverser Fall:

Hier um Umkreis waren bei so einer Möbelhausaktion vor einigen Jahren mal 1.5 Mio Euro Anzahlungen verdunstet.

Beim Spruch "Anzahlung" deshalb stets ein "Kein Problem, aber ich bräuchte dann noch eine bankbestätigte Konkursausfallbürgschaft und eine Gewährleistungsbürgschaft für zwei Jahre"

Butzo

Am Sun, 3 May 2009 16:21:28 +0200 schrieb Raimund Nisius:

1923 wurde dafür eine Hypothekengewinnabgabe eingeführt:

'Hypothekengewinnabgabe

Wie ist die Steuer entstanden?

Schon nach dem Ersten Weltkrieg wurden im Anschluss an die große Inflation von 1923 steuerliche Maßnahmen zur Abschöpfung der bei den Hauseigentümern (Hypothekenschuldnern) entstandenen Geldentwertungsgewinne getroffen. Eine reichsrechtliche Steuernotverordnung von 1924, ergänzt durch ein Gesetz über Geldentwertungsausgleich von 1926, machte es allen Ländern zur Pflicht, eine entsprechende "Hauszinssteuer" einzuführen, die teilweise die Bezeichnung "Aufwertungsteuer" oder "Gebäudeentschuldungsteuer" erhielt. Sie wurde ab

1931 allmählich wieder abgebaut und aufgrund einer VO von 1942 durch Bezahlung des zehnfachen Jahresbetrages auf den Stichtag 1. Januar 1943 abgelöst. '

Quelle:

Nach dem 2. Weltkrieg wurden dann Grundstücke zwangsweise mit Hypotheken belastet um darüber den Lastenausgleich zu finanzieren.

Lutz

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