Ferndiagnose Kühlgerät gefragt

Ja, habe auch lange schon keine PCB-gefüllten mehr gesehen.. ;)

Einfach wiederlich. Etwa so wie faule Eier.

Bei Elkos als Anlaufkondensator kann ich nichts zu sagen. Bei Folientypen als Betriebskondensator habe ich es noch nie erlebt.- Die hatten entweder durchaus plausieble Werte oder waren halt völlig offen. Die Kapazitätsänderung durch Ausheilvorgänge ist normalerweise so verschwindend klein, dass das locker durch die Tolaeranz abgedeckt wird. Wenn es so viele werden, das es auffallen könnte, machen Hitze und Druck dem Kondensator (oder der Abreisssicherung) eh den Gar aus.

Das Nachschlagewerk meint 90°, 2/3 Wickelraum für die Hauptwicklung, 1/3 für die Hilfswicklung. Aber da es auch 1KVAr und 3 KVAr pro PS (ein älteres Nachschlagewerk ;) ) für die Kondensatoren angibt, muss das ja für Deinen Motor nicht zutreffen.

Na einigen wir uns einfach auf eine deutlich kleinere Leistung des Motors ohne Betriebskondensator. Wenn er dann am Rande seiner Nennleistung berieben wird, wird's ohne Kondensator eng. Und so wie Du das Ding bislang beschreibts wird da ja wohl so ziemlich alles hart am Rande des Erträglichen betrieben.

Wenn das Ding dann schon offen ist sollte ein Blick auf das Typenschild des Kompressors nicht fehlen. Vielleicht ist es ja ein 'Zukaufteil' und enthüllt interessante Daten (z.B. über die Kondensatorgrössen), über die sich der Hersteller 'nach umfangreichen Versuchsreihen' fröhlich hinweggesetzt hat. Kleinere Kondensatoren sind ja schliesslich billiger ;) Die kleinen Relais mit den 10A-kontakten (habe mal beim Finder 4051 nachgesehen) sind ja auch nur für nicht mal 400W Motorleistung gut. Wenn da vorher noch was kleineres drin war muss es ein sehr interessantes Bauteil gewesen sein, oder (wohl eher) ein Fingerzeig, was man noch so alles erwarten darf...

Wenn man nachher wieder ruhig schlafen will ist das Nachmessen der Betriebsspannung am Betriebskondensator noch nett. Die kann deutlich über

230V liegen, aber natürlich bitte nicht zu dicht an der Bemessungsspannung des Kondensators. Und Nachmessen der Versorgungsspannung wäre noch interessant. Wenn Du schreibst, dass die Lampen an der gleichen Leitung beim Anlaufen dunkler werden, könnte das Problem natürlich auch hier liegen, falls das Ding wirklich so auf 'hart an der Grenze' konzipiert ist.

Au lecker! Klingt ja wie Bastelei an der 60er Jahre Waschmaschine mit Betonplattenausfüllung. ;)

Gruß Detlef

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Detlef Voss
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Moin,

Detlef Voss hat geschrieben:

Jene damals betroffene Kühlmaschine war ein ärgerlicher Verlust. Schuld war der Motor/Kompressor, der war nicht mehr zu retten. Lagerschaden oder so. Hat mal gerade 4 Jahre gehalten. Unser Verein hat sich damals im Spaß überlegt, ob man nicht bezüglich Anlaufkondensator eine Quick-Out-Halterung installieren kann. Die Maschine hat zuletzt rund einen Kondensator pro 2 Wochen gefressen. Leider hatte der Hersteller die Umstellung von DM auf EUR in der Form gemacht, daß er DM gegen EUR ersetzt hat - und an der Ziffernfolge davor keine Modifikation vorgenommen hat.

^^^^^ Was meint das?

Ja, immer voll Power:-) Na gut, es ist klar, daß der Motor immer mit seinem Auslegungs-Drehmoment arbeiten muß.

Schon bekannt - zumindest womit man rechnen darf. Festgefressene Relais zugefrohrene Leitungen, kaputte Elkos sind gerade das Thema ... ach das ganze Sortiment an dem, was alles schief laufen kann. Diese Maschine wurde vom Hersteller nicht entworfen sondern einfach nur aus einem kleineren Modell maßstäblich vergrößert unter Beibehaltung aller Teile (Steuerung) die bisher bei kleineren Maschinen auch funktionierten.

Wäre die Frage, was da auf einem solchen Kondensator eigentlich drauf steht. Original war die Maschine mit '300V' ausgestattet, aber unsere 240V-Wechselspannung sind ja schon im Schietel 340V. Ich hoffe mal für den Hersteller, daß er den Effektivwert angibt, aber wissen tue ich es nicht.

Das Gerät wird nicht selten mit einer 1,5mm^2-Leitung von 10m Länge versorgt. Allerdings hast du recht, wen wundert's wenn die Maschine nicht in die Strümpfe kommt wenn sie nurnoch geringe Spannung bekommt. Interessanter Gedanke, sollte ich mal im Hinterkopf behalten.

So ähnlich, nur das hier die Masse als Temperaturspeicher dient also durchaus Sinn hat. Die schönere Lösung sind in jedem Fall Wasserkühler also mit einem Wassertank als Wärmespeicher. Aber für gewisse Zwecke ist das eben unpraktisch (Transport).

CU Rollo

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Roland Damm

Am Thu, 6 May 2004 14:21:54 +0200 hat Roland Damm geschrieben:

Das ist sicher ein guter Ansatz.

...eben deswegen :-)

Wird schon effektiv sein. Aber Durch die Phasenverschiebung kann die Spannung schon höher sein. Ich hab mir mal an einem kleinen Ventilmotor (Drehrichtungumschaltbar, mit Betriebskondensator (kleiner Folienko mit einigen zig nF) und 3k3 Vorwiderstand! für Stillstandsfestigkeit) 400V Halbleiterrelais geschrottet.

Insbesondere da ein Asynchronmotor bei _zu_kleiner_ Spannung überlastet werden kann - er nimmt sich entsprechend mehr Strom, um die benötigte Leistung zu liefern. Dann wird natürlich wieder alles wärmer.

Btw. Ich finde die Auslegung der Kühlung, also Luft zuerst durch Wärmetauscher, dann über den Motor eigentlich richtig. Für die Kühlung bedeuten einige Grad weniger am Kondensator (Kältemittel, nicht Strom) einen besseren Wirkungsgrad, für den Motor sind einige Grad mehr erstmal egal, solange er nicht zu heiß wird. OK, der Kupferwiderstand steigt geringfügig, aber das macht im Wirkungsgrad bei weitem weniger aus, als der Kältekreislauf dadurch gewinnt.

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Martin
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Martin Lenz

Moin,

Martin Lenz hat geschrieben:

Und eventuell reicht die Spannung dann knapp nicht mehr aus um die Umschaltung von Anlauf auf Dauerlauf zu überwinden.

Hmm, als die Maschine letztes Wochendende lieft, hing sie an einem 10m-Verlängerungskabel von vermutlich 1,5mm^2 _und_ an dieser Zuleitung hing noch eine Kochplatte und ein

1kW-Scheinwerfer und ein bischen Kleinkram. Alles zusammen also 1,1kW Kühler, 1,3kW Licht, nochmal 200W Licht und die Herdplatte mit geschätzt auch 1,5kW -> 4,1kW! Und die Zuleitung war sogar noch durch IMO 3 Schuko-Steckverbindungen unterbrochen/gestückelt. So langsam dämmerts mir.... Asche auf mein Haupt.

Muß das unbedings mal kontrollieren, wenn ich die Maschine wieder in den Fingern habe. Eigentlich hätte da die Sicherung kommen müssen. Und vermutlich ist die Sicherung nur deshalb nicht gekommen, weil der Leitungswiderstand groß genug war um den Strom auf ein akzeptables Maß zu begrenzen. Leider war ich nicht lange genug anwesend um die Sache zu beobachten. Vorallem wäre interessant gewesen ob diese Anlaufstörung auch dann noch war, als der Scheinwerfer ausgeschaltet war.

Der Gedanke ist sicher nicht verkehrt aber ich kenne so einige Kühlmaschinen dieser Art und alle anderen sind immer andersherum gebaut. Und die Aufheizung der Luft durch den heißen Kompressor dürfte nebensächlich sein, schließlich hat dieser keine Kühlrippen.

Nein, ich glaube der Hersteller hat sich mit dieser Maschine einfach nur übernommen. Der Markt fordert so ein Monstergerät, der Zulieferer bietet einen entsprechenden Kompressor an, also wird so ein Teil zusammengebastelt. Diese Kühlmaschine hat übrigens noch andere Macken. Daß es ein Bier-Durchlaufkühler ist, ist ja inzwischen klar. Aber daß er seine 4 Leitungen nur betreiben kann, wenn man alle 4 gleizeitig gleichermaßen verwendet ist unpraktisch. Benutz man nur eine Leitung, dann frieren die anderen ein - und es dauert Stunden bis die wieder aufgetaut sind. Gut, Abhilfe wäre, wenn man noch einen Zentner Alu dazupackt:-) Jedenfalls lässt sich die Maschine nicht vernünftig an ihrer Belastbarkeitsgrenze betreiben ist also in vieleierlei Hinsicht ein Auslegungsfehler. Stellt sich sofort mädchenhaft an, wenn man nur mal die laut Bedienungsanleitung möglichen 180l/Stunde kaltes Bier von ihr verlangt:-) An anderer Stelle im Vereinsheim tun zwei Kühler mit je 830W vom gleichen Hersteller(!) brav ihre Arbeit und das sogar bei 35°C Raumtemperatur. Da würde diese fragliche Maschine schon längst die Grätsche machen. Übrigens habe ich gerade gesehen, daß der Hersteller dieses fragliche Modell nicht mehr im Programm hat...

CU Rollo

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Roland Damm

..oder der Motor kommt halt wirklich nicht mehr in die Nähe einer Drehzahl, wo die Umschaltung dann noch Chancen auf Erfolg hätte. Die Drehzahl Drehmomentkurve wird ja bei kleinerer Spannung nicht schöner.. ;)

Holla! Auf vielen Steckern und Steckdosen finden sich kleine Aufdrucke, die eher auf 10 statt 16 Ampere hinweisen. Zusammengeschmolzene Sicherungselemente und bröselige Kabelisolationen in der Wand ruinieren einem so richtig den Tag. Die träge Schmelzsicherung toleriert 1,5 fachen Strom recht lange (IMHO im Stundenbereich). Die soll ja auch nur die Leitung in der Wand schützen ;) Der Schutz erstreckt sich schon nicht mehr auf kleine Überganswiderstände einer schlechten Klemmstelle ;) Und Verlängerungen, wo wirklich 1,5^2 drin steckt sind auch eher selten. Da würd' ich wirklich mal genauer hinsehen und den fetten Stromverbrauchern ein eigenes Kabelchen an eigener Steckdose mit separater Sicherung spendieren. Wenn das dann immer nur mit je 1-1,5KW belastet ist bewährt sich ja auch schon das billige Baumarkt-Zeugs, und 1^2 reicht wohl auch noch. Hauptsache, die tollen billig-Steckerleisten zum Verteilen tauchen nicht auf.

Also -im krassen Gegensatz zu vielen Laborgeräten- endlich mal eine sinnvolle Verwendung :))

Na deutlicher geht's nimmer. Dann wirst Du ja noch viel Spass mit dem Ding haben.. :(

Nochmal zu den Spannungsangaben auf den Kondensatoren: Das sind bei Motorkondensatoren wirklich AC-Werte. Beim Betriebskondensator meist 2 Spannungen mit der entsprechenden Temperatur/Brauchbarkeitsdauerangabe. Bei der kleineren Spannung halten die (zu 97% ;) ) >10.000/30.000h je nach Typ bei Nenntemperatur (70 o. 85°). Mit steigender Spannung /Temperatur sinkt die Lebenserwartung dramatisch, aber kurze Überlastungen beim Einschalten im Sekundenbereich so bis 1,5 Un stört die praktisch nicht. Die Anlaufkondensatoren sind da dramatisch mimosenhafter, die überleben ja auch schon ihre Bemessungsspannung nicht Lange. Ein Betriebskondensator als Anlaufkondensator wäre zwar noch eine nette Möglichkeit, da der dann nicht nach jeder Wochenend-nicht-hochlauforgie hin ist, aber das ist bei 80µ vielleicht etwas unhandlich.. ;) Naja, es gibt halt überall eine sinnvolle Grenze, und beim Bierkühlen scheint die bei knapp über 800W zu liegen ;)

Poste mal, was beim Kondensatormessen 'raus kam. Bin doch neugierig ;)

Gruß Detlef

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Detlef Voss

Moin,

Detlef Voss hat geschrieben:

Sowas dachte ich, eben das er es geradeso nicht mehr schafft.

Auf denen von IKEA für 2,50DM nicht:-)

Alles was dort fest verkabelt ist, ist erst ein Jahr alt und IMO mit 2,5^2mm verlegt. Das hat der Gebäudeeigentümer in einer HauRuck-Akton in die Wege geleitet, nach dem infolge eines Defektes eine Sicherung rausgeflogen war. Und ich meine rausgeflogen, sie hat zusammen mit Teilen des Sicherungskastens die Wand verlassen! Da kam dann der Vermieter zu dem Schluß, daß doch Handlungsbedarf besteht.

Ansonsten ist alles mit 3-fach-Verteilungen und Verlängerungskabeln nur temporär verlegt gewesen.

Es sind Automaten, aber auch die können träge sein. Scheinen träge zu sein, weil an jenem fargliche Wochenende Verbraucher mit Gesamtleistung von 30kW im Gebäude waren, die Haupteinspeisung dafür aber nur 63A hat. Hat wohl nur deshalb funktioniert, weil man nie alle Lampen gleichzeitig an hat.

Wäre im Prinzip alles möglich, nur weißt wie das ist wenn Studenten eine Party machen. So, Stom zum Bierkühler - gut, erledigt. Ach dann muß da noch die Lampe mit dran - kein Problem. Und dann noch eine Lampe - aber das dann plötzlich eine, von der die meisten Leute nicht wissen, daß sie 1kW hat. Und dann geht's los und hunderte Gäste blockieren alle Kabelbahnen und plötzlich kommt der Dönerfritze auf die Idee, daß er auch noch mal eine Herdplatte befeuern will. Man hätte das alles viel besser machen können, aber das hätte eben Planung erfordert.

Egal wie, ich die Maschine jetzt wieder in den Fingern gehabt, zwischendurch war sie ja auch schon wieder im Betrieb. Sie soll fehlerfrei funktioniert haben und ich hab's dann nochmal getestet mit den billigen Verlängerungskabeln. Runde 50m habe ich zusammengesteckt und funktionierte. Es lag wohl wirklich an der gesamtkonfiguration aus langen Kabeln, vielen Steckverbindungen und vieleicht auch schon an einem Spannungsfall in der Gesamtversorgung weil diese auch schon am Limit gelaufen sein muß. Halt hier ein paar Volt verlust, da noch ein paar und am Ende reicht es halt knapp nicht mehr um dem Motor auf Drehzahl zu bringen.

Was man halt so tut neben dem Studium her.

Wie gesagt, auf eine Messung habe ich jetzt erst mal verzichtet, weil die Maschine unter eher zivilen Bedingungen ja offensichtlich funktioniert.

CU Rollo

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Roland Damm

Am Sat, 8 May 2004 15:36:11 +0200 hat Roland Damm geschrieben:

Verstehe ich das richtig: ohne Reparatur? D.h. sie hat das fragliche Wochenende schadlos überstanden, oder hattest du doch einen Kondensator tauschen müssen?

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Martin
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Martin Lenz

Moin,

Martin Lenz hat geschrieben:

Nein, keine Reparatur. Der Anlaufkondensator hat scheinbar die Tortur überlebt. Ich habe auch keine genaue Ahnung, wie oft die Maschine an jenem Wochenende solche Startversuche gemacht hat, einmal hab ich es mitbekommen, weil der besagt

1kW-Strahlen immer wieder hell/dunkel wurde (von der Maschine trennten mich allerdings 100 Leute = 4 Meter und da wollte ich mich nicht durchdrängeln) und ich weiß, daß dieses Verhalten der Maschine noch von einer anderen Person beobachtet wurde. Allerdings gab es keine weiteren Bemerkungen wie z.B. warmes Bier oder so. Am späteren Abend war der Scheinwerfer dann ohnehin ausgeschaltet und das Problem wohl nicht mehr existent (weil dann genug Saft aus der Leitung kam).

CU Rollo

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Roland Damm

Tja, in Braunschweig geschehen eben noch Zeichen und Wunder, selbst wenn es dort Schunter und drübergeht. :-) Schliesslich hat man es dort in den dreissiger Jahren auch geschafft, aus einem einfachen österreichischem Gefreiten einen guten, deutschen Beamten zu machen... Gruss Harald

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Harald Wilhelms

Das ist geradezu ein Standardfehler. Er tritt häufig auf, wenn 2 Kühlgeräte an einer Kabelrolle gehängt werden und erst dann die Rolle eingesteckt wird. Dann reicht die Spannung, da beide Geräte starten wollen (mit 16A oder so) garantiert nicht. Beide tuckern also vor sich hin, bis mindestens ein Thermoschalter ausschaltet. Wenn man glück hat, hat das erste Gerät bis zum Wieder- einschalten ausgeschaltet... Sehr merkwürdiges Time-Sharing tritt da auf, mal läuft das eine, mal das andere, Fehlstarts dann übers Kreuz. Das kuriose dabei ist, dass eventuell sich das Ganze nie mehr so desynchronisiert, dass beide laufen können. Hätte man am Anfang die Geräte nacheinander gestartet, wäre nie was aufgefallen. Ein ganz übles "mal geht's - mal geht's nicht" Problem. Es ist ganz interessant, was da für merkwürdige Theorien aufkommen ;-)

Tip: Jedes Kühlgerät einzeln, ohne andere Verbraucher am gleichen Kabel, möglichst kurz an die zentrale Einspeisung legen. Ich hab so eine Doppelkompressorkiste, welche im Betrieb etwa 9A zieht. Time-delay für Kompressor 2 (auch nur so ein kleines Kistchen in Abzweigdosengrösse, im Geräte- zubehör erhältlich und wärmstens zu empfehlen) war eh schon eingebaut. Ich hab dann eine gesonderte 2.5er Verlängerung extra nur für diese Kiste genommen und gut war. Ein Amperemeter für die Ferndiagnose hat sich auch bewährt, dazu kommt der Heisenbergeffekt, solange man hinschaut, passiert der Fehler nicht.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

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