Feldstärke DCF77 in Köln

Hallo Horst-Dieter,

Die fand sich auch schon bei uns in der Uni, in Nachrichtentechnik, Stichwort Matched Filter. Die Frage ist immer nur, wie steil man den Shape Factor (Flanken) hinbekommt, ohne das Konto zu sprengen.

Ganz heiss waere natuerlich ein digitales Matched Filter Verfahren, bei der alle Kombinationsmoeglichkeiten ueber einen moeglichst langen Zeitrahmen beobachtet und dann die mit der besten Korrelation genommen wird. Den Zeitrahmen bestimmt mehr oder weniger die Motorleistung des DSP. Natuerlich ist das nichts fuer Batterieuhren.

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de... | > Für Spracherkennung ist wohl der Markt zu klein. | Für Halbleiterhersteller ja, es ist ein Nischenmarkt | ohne Stückzahl.

Ich kann mir viele Anwendungen vorstellen.

| | > Und da willst du was funktionsfähiges auf die Beine stellen? | Hat hier keine hohe Priorität, aber tue da schon seit 80er Jahren | rum ( war mal meine Diplomarbeit mit dem SP1000 ). | Und nur im Rahmen des technisch Möglichen: | also für Anwender die akustisch halbwegs saubere Umgebung haben | und mit 90%-95% Erkennungssicherheit bei stark begrenztem | Wortschatz ( 2 - 16 Worte ) leben können. Es gibt dann durchaus | Leute die "handsfree" wollen. Z.B. Behinderte. | Der NEC 3-Chipsatz wurde in den 80ern für Augenoperations- | arbeitsplätze verwendet. Arzt sagt Funktion, Sprachausgabe | quittiert sie, Auslösung der Funktion über Fußpedal. Die Alternative | ( d.h. viele Fußpedale ) kann Spracheingabe unterlegen sein.

Wenn du mal was fertiges auf die Beine stellst, wäre ich interessiert. Ein Wort-"schatz" von 2 Wörtern ist aber doch eher sinnlos. Ein Funkwecker mit 3 Tasten ist daher auch ne Qual.

| | > Theoretisch fallen Spracherkennung und Komprimierung irgendwann in einem | > Punkt zusammen. Das ist bei ca. 50 bis 300 bit/s. | | Hinter dem frontend der Bitrate heruntersetzt hat Erkennung | einen Klassifikator den Sprachübertragungssystem nicht hat.

Der Klassifikator - den hatte ich vergessen. Man kann ihn aber auch ne Ebene höher angesiedelt sehen.

| | > Bei der Komprimierung ist man schon bei 700 bit/s angekommen. | Sprache fürs öffentliche Telefonnetz ( z.B. Funktelefone ) muß | nicht nur verständlich sein, sondern der Sprecher muß auch noch | erkennbar bleiben. Nur bei militärischen Vokodern a la LPC-10 | war das nicht gefordert. | Frontend für Spracherkennung hat diese Anforderung explizit nicht. | Man kann dort alles was sprecherabhängig ist rauswerfen, | z.B. absolute Lage der Formanten. Sowie alles was beim Sprechen | nicht reproduzierbar ist. Also Phase oder die Stauchung/Dehnung | des Wortes ( vgl DTW )

Für viele Anwendungen ist die Sprecherauthentifizierung nicht nötig.

- Henry

Es gab schon 2-5 Worte sprecherunabhängig:

Für kompakte Sprachausgabe mit festem Wortschatz ( d.h. Hersteller codiert ) bei niederiger Bitrate ( aber "robotisch" ) gäbe es dieses Verfahren:

MfG JRD

Joerg schrieb:

Von Becker und Rohbeck (PTB Braunschweig) (Elektonik 1975/2 S.73-76) werden Angaben über Feldstärken von DCF 77 gemacht. Sie stammten von Funkkontrollmeßstellen des FTZ bzw wurden durch Berechnungen der Reichweite der Bodenwelle ermittelt.

Demnach ist in 100_km vom Sender eine elektrische Feldstärke von

Wenn DCF_77 für die Nachregelung eines Frequenznormals genutzt werden sollte, sollte die Güte einer ev. benutzten Ferritantenne nicht zu hoch sein. Denn je höher die Güte um so höher die Gefahr einer Stör-Phasenmodulation.

Dazu auch: UKW-Berichte 1/84. "DCF_77-Empfänger" von F.Krug.

Na ja, bei Einsatz von Quarzfiltern ist es nicht so einfach, bei niedrigen Frequenz von 77,5 kHz Bandbreiten von 10Hz hinzubekommen. Möglich ist das mit Quarzen in Brückenschaltung.

Ich habe hier ein mech. Filter ;-)

In der "elektromechanschen Zeit" wurde der Trimmer des Quarzoszillators durch einen Motor über ein (Schnecken-)Getriebe eingestellt. Also durch ein mech. Integrator und Speicher ;-)

Heutzutage dürfte es "problemlos" möglich sein, durch digitale Korrelation selbst bei Feldstärken unter 20_µV/m und hohem msn (Man made noise) noch eine fehlerfreie Zeitsignatur zu erhalten. Bei ausgefeiltem Powermanagement sogar mit Batterieuhren ;-)

Gabs mal ein ganzes Buch drüber: Arnold "Zeitzeichen- und Normalfrequenzempfang" Franzis 1987 Habs aber nicht.

MfG JRD

Rafael Deliano schrieb:

Erinnere mich. Hatte aber schon damals ein Platzproblem in meinen B=FCcherregalen ;-(

--=20 mfg hdw

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de... | > Ein Wort-"schatz" von 2 Wörtern ist aber doch eher sinnlos. | > 10 klingt schon interessanter. | Es gab schon 2-5 Worte sprecherunabhängig: |

Interessant, daß 1k ROM und 30 Byte RAM ausreichen.

| | Für kompakte Sprachausgabe mit festem Wortschatz ( d.h. | Hersteller codiert ) bei niederiger Bitrate ( aber | "robotisch" ) gäbe es dieses Verfahren: |

Die Datei scheint defekt. Guck dirs an.

| | > Wenn du mal was fertiges auf die Beine stellst, | > wäre ich interessiert. |

Naja, ich will dann schon eine PSoC-Lösung ;-)

Deine Bibliothek scheint riesig. Wie willst du das Zeit zum Programmieren finden?

Gruß - Henry

Repariert.

Heute würde man sich mehr gönnen und a la "hidden markov modell" werkeln.

ZeroCrossing Frontend wie ihn VCP200 hat scheint schon möglich. In einem DIL-IC das man bei ebay einstellen kann hat man auch etwas Zugang zu Endkunden. Bei wesentlich niederigeren Kosten als für kleine Leiterplatte mit Analogteil, kopiersicherer. Sowie: ElektroG "Stiftungs" kompatibel, da nur Bauelement.

Man vermeidet aber auch das Rad mehrmals zu erfinden, ( d.h. unnötiges Programmieren ), wenn man gangbaren Lösungsweg schon in der Literatur vorgezeichnet findet. Ich filze die Vergangenheit ständig nach Ideen die sich ehedem z.B. weil die Technik nicht weit genug war nicht durchsetzten aber wieder kommen können. Manches zyklisch: Sprachverarbeitung war in den 60ern und 80ern aktuell, aber anno 2000 haben Investoren in dem Bereich auch wieder freudig Geld verloren.

MfG JRD

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de... | > |

Danke.

| | > |

Großartige Stückzahlen konnte ich bei ebay noch nicht sehen. Umso unnützer der Ramsch ist, umso besser geht er bei ebay weg.

Der analoge Teil der PSoCs ist völlig ausreichend. Großartige Rechenleistung ist halt wegen der CPU momentan nicht möglich. Hier sind also geschickte Designentschlüsse gefragt. Korrelatoren kannst du eventuell direkt in den Digitalzellen realisieren. Die hätten dann naturgemäß einiges an Rechenleistung - wenn du sie denn dann auch schnell genug mit Daten füttern kannst. Der PSoC hat nämlich leider keine DMA-Variante/-Möglichkeit. Habe das bislang *einmal* sehr vermißt.

| | > Deine Bibliothek scheint riesig. Wie willst du das Zeit | > zum Programmieren finden? | Man vermeidet aber auch das Rad mehrmals zu erfinden, | ( d.h. unnötiges Programmieren ), wenn man gangbaren | Lösungsweg schon in der Literatur vorgezeichnet findet. | Ich filze die Vergangenheit ständig nach Ideen die | sich ehedem z.B. weil die Technik nicht weit genug war | nicht durchsetzten aber wieder kommen können. | Manches zyklisch: Sprachverarbeitung war in den 60ern | und 80ern aktuell, aber anno 2000 haben Investoren in dem | Bereich auch wieder freudig Geld verloren.

Wenn du die Zeit findest...

Freue mich über Ergebnisse - Henry

Ebay hat immer noch das Flohmarkt-Image: hohes Risiko, also kauft man dort nur Teile mit geringem Preis. Es gibt eine Preisbarriere nach oben die "profitable" Produkte ausscheiden lässt. Muß man es eben abspecken:

• geliefert wird nur DIL-IC in Brief:
  formatting link
  Unter Schaumstoff ist flache Kunstoffwanne damit Post Beinchen nicht plattbiegen kann. Brief kann nur 2cm dick sein.
• Dokumentation zum IC muß Kunde als pdf downloaden und ausdrucken.

Ausprobiert werden die exotischsten Produkte z.B. Float-Coprozessor für Basic Stamp:

Wenn sich mehrere Anbieter mit gleichartigen Produkten ( d.h. "Spezial-ICs" ) vertriebstechnisch zusammentun würden wäre natürlich die Schlagkraft höher.

Bei Nischenprodukt nicht verwunderlich. Hätte ein Teil Aussichten auf Stückzahlen wär sowas bei Conrad/Reichelt/Pollin im Angebot, bzw. man könnte es sogleich dort unterbringen ( allerdings bei wohl 50% Marge des Distributors ). Einige Produkte haben auch via ebay kontinuierlichen Absatz:

Aber den gibts eben auch bei Conrad. Als Testvermarktungsweg um Endkunden zu erreichen und zu sehen wie sie das Teil mögen ist ebay jedenfalls ok. MfG JRD

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de... | > Umso unnützer der Ramsch ist, umso besser geht er bei ebay weg. | Ebay hat immer noch das Flohmarkt-Image: hohes Risiko, also kauft | man dort nur Teile mit geringem Preis. Es gibt eine Preisbarriere | nach oben die "profitable" Produkte ausscheiden lässt.

Stimmt - aber nicht bei allen Produkten.

| Muß man es eben abspecken: | * geliefert wird nur DIL-IC in Brief: |

Ich kenne das Teil vom Namen her. Aber vielleicht ist es einfacher, sich die Grundlagen von C reinzuziehen und IEEE754 einfach dem C-Compiler zu überlassen... Aber jedem das Seine. Früher gabs ja auch die lustigen FPUs als Zusatzchip.

| | Wenn sich mehrere Anbieter mit gleichartigen Produkten ( d.h. | "Spezial-ICs" ) vertriebstechnisch zusammentun würden wäre natürlich | die Schlagkraft höher. | | > Großartige Stückzahlen konnte ich bei ebay noch nicht sehen. | | Bei Nischenprodukt nicht verwunderlich. | Hätte ein Teil Aussichten auf Stückzahlen wär sowas bei | Conrad/Reichelt/Pollin im Angebot, bzw. man könnte es sogleich | dort unterbringen ( allerdings bei wohl 50% Marge des Distributors ). | Einige Produkte haben auch via ebay kontinuierlichen Absatz: | |

Ich kann dir einfach immer nur zustimmen. Ärgert mich ein wenig *fg

Gruß - Henry

Joerg schrieb:

Das erinnert jetzt aber stark an die Empfangstechnik für die Signale planetarer Sonden.

Maximum Likelihood-Ansatz, oder?

Gruß Henning

Wie das heisst, weiss ich nicht, aber die Radar Jungs nennen das Matched Filter oder auch schon mal Correlator.

Naja, ein Matched Filter bringt Dir nur das maximal mögliche S/N. Den richtigen zu finden, das ist der Maximum Likelihood-Ansatz. Eine Näherung dafür wäre bspw. "Expectation Maximization".

Gruß Henning

Hallo Henning,

Schon, aber im Gegensatz zum Radar hat man hier einen entscheidenden Heimvorteil: Der zu erwartende Signalverlauf ist von der PTB veroeffentlicht worden. Tun die Jungs vom feindlichen Fliegerhorst im allgemeinen nicht, weil das bleihaltig bestraft wuerde.