*** Faraday-Kaefig und Blitzschlag in Flugzeug ***

Bisher sind das alles Vermutungen. Wie Oliver schrieb, auch Hagel ist in einem Gewittergebiet ein Problem. Ganz besonders bei der Geschwindigkeit solcher Flugzeuge.

Behauptet schon, die Realitaet sieht dann so aus:

Sieht auf Anhieb nicht gar so schlimm aus, ging aber offenbar durch, entzuendete Kerosingase und es kam zum Absturz. Ausserdem gibt es an Flugzeugen viele nicht geschirmte Bereiche. Scheiben, Transponder, Antennen, Sensoren, Enteisungsanlagen, etc.

Oder eben davon, ob er etwas entzuendet.

Flugzeugelektronik wird nach strengeren Gesichtspunkten entwickelt als "normale" Elektronik. Hatte inzwischen mehrmals das Vergnuegen. Da gibt es Dinge wie "Crash Worthiness", wie sich Bauteile nach einen "Event" zu verhalten haben, und eine ganze Palette weiterer Vorschriften. Die Entwicklung geschieht nicht wie ueblich nach IEC/UL/CSA und aehnlichen Vorschriften, sondern nach denen von Organisationen wie RTCA.

Kritische System sind redundant und autark gebaut, mehrfach vorhanden. Aber es kann auch Sachen erwischen, die mit der Elektronik nichts zu tun haben. Weggedampfte Hydraulikleitungen, Seile, Gelenke, und so weiter. Z.B. nutzt es nicht viel, wenn die Steuerung fuer ein Hoehenleitwerk noch einigermassen tut, aber das Leitwerk nicht mehr bewegbar ist.

Das Spektrum von Blitzen liegt wesentlich niedriger als bei (heutigen) EMP Andforderungen.

Hoffentlich fuehrt das jetzt nicht zu uebermaessiger Flugangst ...

--
Gruesse, Joerg

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Thomas Schaerer schrieb:

Jeden Abend Nano? Interessant. Kommt das nicht schon fast einer Gehirnwaesche gleich? ;-)

d

Due Temperatur des Blitzkanals kann bis zu 30.000 K betragen. Zwar kurzzeitig, aber immerhin.

10 kA? Behauptet das nano? Wuerde mich nicht wundern ;-)

Siehe mal hier:

zu

ich

der

Wenn die bis zu 100 kA eines Blitzes abgeleitet werden, kann Elektronik bis zu einer Distant von etwa 80cm (sagt man) zum ableitenden Leiter, besch=E4digt werden.

--=20 mfg hdw

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Schaerer schrieb:

Die vermuten Blitzschlag? Ich vermute gezielten Meteoritenwurf durch Außerirdische - beide Vermutungen sind etwa gleich gut begründet.

Was die Medien so alles wissen: Da verschwindet ein Flugzeug vom Radarschirm, aus dessen Beobachtungsbereich es lange zuvor entwichen war, und noch bevor bekannt ist, ob, wann und wo es abgestürzt ist, vermuten "Experten" als Schadensursache schon einen Blitzschlag, und das bei einer Reiseflughöhe, die weitgehend oberhalb handelsüblicher Gewitterzellen verläuft.

Jo, das wird behauptet.

So? Mir nämlich nicht.

Vergiß mal diese damliche Faradayscher-Käfig-Theorie: ein Faradayscher Käfig ist eine elektro*statische* Abschirmanordnung, die im Inneren gegenüber *statischen* Feldern feldfrei ist. Gegen Blitzschläge hat die aber kaum Schutzwirkung: Ein Blitz ist ein sehr stromstarker (ca.

100 kA) Hochstrom-Lichtbogen, der sich aufgrund seiner magnetischen Kontraktion (gleichgerichtete Ströme ziehen sich an) zu einem fingerdicken Stromkanal zusammenzieht - durch die Kompression erhitzt sich das Gas dabei in Gegenden oberhalb von 10.000 K und strahlt sogar intensive Röntgenstrahlung ab.

Wenn sich ein solches Plasma auf eine dünne Metalloberfläche, wie sie im Flugzeugbau typisch ist, draufbewegt, dann ist da die längste Zeit Metall gewesen, sondern dann gibt es dort ein Sieb bzw. ein paar beachtliche Löcher aufgrund der vereinigten Wirkung von Wärme und magnetischen Stromkräften. Daß ein Blitz nicht in den Innenraum von Fahrzeugen mit Metallhülle käme, ist einfach nur ein Märchen. Daß er ein Flugzeug glücklicherweise in der Luft nicht einfach durchsägen kann, liegt bloß daran, daß der Blitzstrom in dem Blech auch in die Breite geht und damit die Stromdichten klein genug werden, daß das Blech nicht flächig wegschmilzt.

Und Blitzstromwege richten sich selbstverständlich *nicht* nach dem Ohmschen Gesetz, sondern sind als hochfrequente Vorgänge anzusehen, die nach der Wellenleitertheorie behandelt werden müssen - da spielt die Geometrie der Leiter eine viel größere Rolle als deren Leitfähigkeit. Wenn ein Blitz irgendwo auf eine Stelle trifft, die ihm nicht leitfähig genug ist, dann macht er sich die eben leitfähig - mit

1 MV in der Hinterhand ist das überhaupt kein Problem. Um überhaupt nur die Chance auf Durchschlagfestigkeit gegen Blitze zu haben, brauchen hochwertige technische Isolierwerkstoffe Schichtdicken in der Größenordnung von 10 cm an aufwärts, also sowas wie Hochspannungsdurchführungsisolatoren von Trafos o. ä.

Ja, das kommt selbstverständlich auch noch dazu. Grundsätzlich ist die geeignete Gegenmaßnahme eine möglichst induktivitätsarme Leitungsführung (verdrillte und abgeschirmte Leitungen), dann entstehen zwischen den Leitern keine übertrieben hohen Induktionsspannungen - ganz vermeiden lassen sie sich natürlich nicht.

Nachdem nun alle über die Zahl gelacht haben: Normalerweise sind beim Blitzschutzbau solche schwachen Blitze die gefährlicheren. Das liegt aber daran, daß stromstärkere Blitze ihren letzten Verlauf schon aus größerer Entfernung heraus endgültig festlegen (Durchmesser der Blitzkugel bei der Blitzkugelmethode) und deshalb viel zuverlässiger von den Fangeinrichtungen der äußeren Blitzschutzanlage abgeleitet werden, während sich stromschwache Blitze eher durch die Maschen der Blitzableiter "hindurchmogeln" können und dann doch gefährdete Anlagenteile beschädigen.

Nur: Flugzeuge haben keine Blitzableiter. Die tun einfach prinzipiell gut daran, Gewitter zu vermeiden, schon wegen der atmosphärischen Turbulenzen. Geht aber nicht immer: Es existieren leider auch die Schönwetterblitze, die unvermutet "aus heiterem Himmel" niedergehen. Die entstehen zwar keineswegs aus dem Nichts, durch die Messung des atmosphärischen Felds kann man eine Blitzbildungsgefahr am Ort durchaus einige Zeit vorher prognostizieren, aber das nützt Flugzeugen nichts: Die sind nicht "vor Ort" und fliegen in so etwas zwangsläufig ohne Vorwarnung rein.

Warum sollte er?

Das ist möglich, tausend andere nichtelektrische Schädigungsabläufe durch Blitzschlag sind ebenfalls möglich, und nicht zuletzt kommen auch noch unübersehbar viele Absturzursachen in Frage, die nichts mit Blitzschlägen zu tun haben. Das ist doch alles bloß Spökenkiekerei. Ohne die Flugrecorder wird man wohl nie erfahren, was eigentlich passiert ist. (Nebenbei könnte man sich fragen, warum die eigentlich nicht so gebaut sind, daß sie sich bei einem Wassercrash abtrennen und auf der Wasseroberfläche schwimmen, dann dürften sie viel leichter zu bergen sein, als wenn man sie vom Meeresboden aufsammeln muß, falls man sie dort überhaupt findet.)

Elektronik, die was auf sich hält, ist gegen EMP-Wirkungen geschützt.

Gruß aus Bremen Ralf

--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Thomas Schaerer schrieb:

Kritische Systeme sind ja redundant ausgelegt und ich gehe mal davon aus das auch die entsprechenden Kabelbäume möglichst voneinander entfernete Wege nehmen.

Bei den bis vor einigen Jahren üblichen Konstruktionen mit nahezu geschlossener Aluhülle liegen genug Erfahrungen vor und sie scheinen ja auch direkte Einschläge oft ganz gut zu verkraften. Aber eben auch nicht immer:

Die Folgen müssen auch nicht immer nur auf die Elektronik und/oder "passive" Mechanik beschränkt sein:

Auf der BFU-Website gibts noch einige andere interessante Berichte über Unfälle oder sonstiges im Zusammenhang mit Blitzschlag. Oder auch anderen elektrischen Energiequellen:

Bei moderneren Konstruktionen mit grossen Flächen aus Verbundwerkstoffen und dem Einsatz von Klebeverbindungen könnte ich mir vorstellen das da noch ein paar unerkannte Probleme lauern.

Insbesondere bei CFK könnte ich mir vorstellen das bei Blitzdurchgang ungewöhnliche Beschädigungsmuster auftreten die die Festigkeit u.U. stark beeinträchtigen könnten. Das Zeug leitet halt ziemlich anisotrop (was auch in Bezug auf EMV nicht ganz unproblematisch ist, die Liste der verwendeten Frequenzen in einem Flieger ist nicht unbedingt kurz).

Ist natürlich grundsätzlich nicht auszuschliessen aber es kommt wohl vergleichsweise selten vor. Ich denke man müsste schon grossen Aufwand betreiben um diesen kleinen Teil der Unfälle noch gravierend zu verringern.

Übrigens: Hab am Montag euer PC-7 Team gesehen, war eine wirklich schöne Show.

Jörg.

Thomas Schaerer :

Yup. So ist es. Der Fernseher meiner Oma ist auch kaputtgegengen, als der Blitz den Blitzableider da an der Ecke des Hauses runtergefahren ist (hat sie selbst gesehen), dabei waren wirklich alle Kabel abgezogen gewesen. Aber ich denke Flugzeugelektronik ist gegen sowas besser mit Überspannungsableitern etc. geschützt. Aber Blitz ist nicht gleich Blitz. Die meisten Entladen sind meist Peanuts, aber ab und an kann es auch mal Monsterblitze geben...

Übrigens meinte jemand gestern in ForschungAktuell im DLF, dass bis 2050 ca. 9 Flugzeuge abstürzen werden, weil das Kerosin im Tank durch sowas explodiert (wenn man nichts tut). Darum müssen ab 2010 Neuflugzeuge den Tank mit Stickstoff ausgleichen, wenn er sich leert.

M.

NICHT FLIEGEN ! Ist das einziche was hilft...

Immerhín, 'n schönen Urlaub hatten sie ja, bis zuletzt, als GOTT zu sich holte.

Man ist vielen Zwängen ausgesetzt in diesem Leben, und der Wahn, etwas erleben zu müssen, ist einer davon.

w.

Horst-D.Winzler schrieb:

Hallo,

ich biete mehr, seltene aber starke Blitze können auch bis zu 400 kA haben. In der von Dir genannten Quelle stand auch schon über 100 kA.

Bye

Ja; und daheim sterben die Leut'.

Es gibt halt immer ein riesiges mediales Echo, wenn ein Zug entgleist oder ein Flugzeug abstürzt - an die vielfache Anzahl von Toten im Individualverkehr hat man sich gewöhnt, die sind normal. Der

18-jährige, der nach Discobesuch seinen Flitzer um den Baum wickelt und darin umkommt, schafft es gerade mal in den Lokalteil.

-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Helmut Wabnig schrieb:

...

9*400=3600 Tote/40j=90 Tote/Jahr. Weltweit.

Depp!

Falk plonk

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Hallo,

ein längerer Blitzstrom mit 200 A über 350 ms kann in einem Alublech von

0,5 mm Stärke ein Loch größer als 10 mm erzeugen, siehe hier: Aber beim Einschlag in ein Flugzeug in der Luft wandert normalerweise der Ein- und Austrittspunkt auf der Aussenhaut, dann kommt es "nur" zu Anschmelzungen der Aussenhaut. Immerhin bewegt sich das Flugzeug in 100 ms um über 20 m weiter. Vorstellbar wäre allerdings das ein gerade waagrecht verlaufender Blitz ein sich in gleicher Richtung bewegendes Flugzeug trifft und so der Eintrittspunkt nicht oder nur wenig wandert.

Bye

Matthias Weingart schrieb:

Hallo,

dann müssten sie noch eine leichte Anlage mitführen die den nötigen Stickstoff aus der Luft während des Fluges gewinnt. Den gesamten Stickstoff in Druckflaschen mitzuführen wird zu schwer, man müsste ja auch bei jedem Tanken die Druckflaschen wieder auffüllen.

Bye

Helmut Wabnig schrieb:

Wenn dann konsequent: Am besten erst gar nicht geboren werden.

Ist sowieso ein Kreuz mit dem Leben, es ist sexuell übartragbar und endet tödlich.

Jörg.

Fast jeden Abend zur Zeit. Es kommt auf das Thema an.

Fuer mich nicht. Mir geht es eher um kurze Infos und das heisst noch lange nicht, dass ich alles in Detail glaube.

Grad gestern ist ein recht grosser Lappsus passiert als die Christina von Muellen erklaerte, dass unsere Sonne zur Supernovae wird. Damit hat sie entweder uebertrieben oder sie hat sich selbst schlecht informiert.

Ich wusste, nicht mehr den genauen Wert, aber schon dass es in dieser Gruessenordnung liegt. Mein Fehler hierbei war, dass ich das nicht miteinbezogen habe. Ich dachte halt nur grad an die elektrischen Effekte. Aber dafuer diskutieren wir hier...

Wenn dem so waere, haette ich das als Frage formuliert. Ich "wusste" das von frueher woandersher, wusste es halt nicht mehr genau.

Interessante Seite.

Das kann ich mir gut vorstellen. Etwa 200 Meter vom Wohnort schlug vor vielen Jahren mal der Blitz in den Boden (Rasen). Zunaechst stellte ich keinen Schaden fest, bis ich die drahtgebundene Fernsteuerung meiner HIFI-Anlage im Wohnzimmer von der Kueche aus bedienen wollte. Ging nicht mehr. Ich musste die Logik-ICs auswechseln.

Gruss Thomas

--
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Eher wieder zu mehr Respekt von Wetterphänomenen.

--
Servus
Christoph Müller
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Ausserirdische schiessen mit Photonentorpedos! :-) Schliesse Deine Bildungsluecken. ;-)

Es wurde nicht gesagt, dass sie wissen, dass ein Blitzschlag die Ursache war. Es ist schon eine Vermutung. Das einzige was man weiss ist die Flugroute und dass die durch eine Gewitterzone hindurchging.

Verstehe und darum funktioniert das Experiment mit Mann im Auto und Blitzschlag aus einer Hochspannungsquelle, bei der die Stroeme und damit auch die Temepraturen noch recht niedrig sind. Auch die HF-Effekte halten sich noch stark in Grenzen.

Ja stimmt, das ist etwa so heiss wie die Oberflaechentemparatur der jungen Plejadensterne, die auch stark im Roentgenbereich strahlen. Guter Hinweis.

Wie schon gesagt, daran hatte ich im Augenblick nicht daran gedacht. Leuchtet natuerlich ein.

Auch klar.

In dem Fall wirkt auch sehr stark der Skineffekt.

Solche Massnahmen in Flugzeugen einzubauen sind schlichtweg unrealistisch. Und weil das so ist, darf man in den Medien auch gar nicht solche Details erklaeren, weil das waere schlecht fuer's Geschaeft...

Aber es kommt noch dicker. Als ich mal von Kreta nach Zuerich in der Nacht heimgeflogen bin, konnte der Pilot locker durch eine Gewitterzelle fliegen, man konnte den Flug hinein ja nicht mitkriegen, weil es stockdukel war. Als es dann so weit war, war allen klar was da los war. Um das Flugzeug herum erlebte man beim Rausblick aus den Fenstern ein wahrhaftes Trommelfeuer von Blitzen. Ich beschwerte mich danach bei der Fluggesellschaft. Die beruhigten mich und schrieben zurueck, dass das nicht gefaehrlich sei und dass so ein Gewitterzellendurchflug sogar oft ueblich sei. Ich schrieb zurueck, dass ich das nicht glaube, weil ich erlebte Jahre zuvor auf einem Flug von Zuerich nach Teneriffa eine Umfliegung einer Gewitterzelle. Der Flugkapitaen machte darauf aufmerksam, damit wir sie sehen konnten und dass der Flug etwa 20 Minuten laenger dauern wuerde. Eine Antwort kam nicht mehr...

Genau so stelle ich mir das auch vor.

Ich freue mich immer wieder darueber ein wenig zur Unterhaltung beizutragen, weil sonst UseNet-Fach-NGs ganz besondern steril und langweilig sind. :-)

Kann man jetzt daraus schliessen, dass Blitzableiter zwar oft Braende, jedoch kaum elektronische Schaeden (TV, Radio, Computer) vermeiden koennen.

Genauso wie ich das schliesslich erlebt habe. Aber da haette ich das herrliche Gewittertrommelfeuer verpasst und es war doch so ein schoenes Abendteuer, eh nein, es war ein Nachtteuer. :-)))

Richtig und da faellt ploetzlich ein Bauarbeiter beim Arbeiten vom Gebaeude herunter. Ich weiss von so einem Fall...

Oder sie sehen eine Gewitterfront vor sich, Pilot und Co-Pilot reiben sich vor Freuede die Haende und sagen sich dann: "Na, dann wollen wir mal!"

Aehm, wenn schon natuerlich ungleichmaesig. Ich habe dabei etwas zu statisch gedacht.

Also doch.

Natuerlich.

Ob das realistisch gebaut werden kann...?

Natuerlich, ich erinnere mich vor Jahren bei einem Besuch auf einem Miltaerflughafen in CH. Da konnte man auch Funkgeraete und andere Elektronik anschauen. Meine Frage nach NEMP-Sicherheit wurde mit seltsamen Hustreizen negativ beantwortet. Meine wohlwollende Empfehlung war, sie moegen doch so nett sein und alte Roehrenelektronik einbauen. :-)))

Gruss Thomas

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Meine Elektronik-Minikurse in:
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*** 'de.sci.electronics' wurde am 07.02.2009 15 Jahre alt! ***

Bei nur 9 Flugzeugen in etwa 40 Jahren...?

Gruss Thomas

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Das ist das Ziel der Menschen in der brahmanischen Religionskultur. Die Veda lassen gruessen...

Wobei es dann heissen muesste: Am besten erst gar nicht wieder geboren werden.

Gruss Thomas

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Da braucht man tatsächlich einen Haufen Druckflaschen für - ich habs mal kurz (! hoffentlich nix übersehen) nachgecheckt, weil ich es erst nicht geglaubt habe. In einer 40 L Flasche sind (150 bar) etwa 6 Kubikmeter. Der Flieger hat ein Tankvolumen von ca 100 Kubikmeter,

die man mit Stickstoff füllen müßte, plus Leckverluste. Die schon an Bord vorhandenen Druckflaschen (zum Aufblasen der Notrutschen) sind da zu klein. War mir auch neu: Die Reifen großer Flieger werden mit Stickstoff gefüllt, damit sie beim Aufsetzen nicht in Brand geraten

Am Turbinenausgang gibt es aber jede Menge sauerstoffarmer Gase, die es nach Kühlung vielleicht auch tun würden.

Es sind ja nach US-Untersuchungen schon mehrere Flieger durch Tankexplosion untergegangen. Vielleicht hatte man in der Menge bisher nur deswegen Glück, weil die Gasgemische in den Tanks zum kritischen Zeitpunkt entweder zu fett oder zu mager für eine Explosion waren.

Mir hat mal ein arabischer Tankwart mit Zapfpistole in der einen und brennender Zigarette in der anderen Hand den Tank gefüllt, wobei ich die Spritdampf-Schlieren um ihn herumtanzen sah. Dem Dampf war es wohl in der Wüste zu heiß, um sich auch noch zu entzünden.

Jedenfalls würde der anscheinend rasche Unglücksverlauf wohl durch eine Explosion passend erklärt.

Und Gewitter/Unwetter sind am Äquator offensichtlich nicht selten. Auf

sieht man sie in einer Reihe am Äquator entlang hocken.

Grüße, H.

Am 03.06.2009, 08:15 Uhr, schrieb Jörg Schneide :

Auf der Titelseite:

"Federol Republic of Germony"

Inglisch for Runaways, oder was?

Ansgar

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