Sagt derjenige, der damit Schwierigkeiten hat, an den, der keine Schwierigkeiten damit hat.
Das Wort 'Flickern' und seine Bedeutung sind hier sehr bekannt. Mehrere andere haben hier bereits zuvor meine Aussage getätigt. Wenn ich das erwähne ('per Flickern'), habe ich allein damit bereits alles erklärt.
"Helmut Schellong" schrieb am 18.04.2024 um 14:15:24:
Sagt derjenige, der meinen Text nicht verstanden hat.
Weiß ich. Daran habe ich mich auch nicht gestört.
Gestört hat mich an deiner Aussage, dass sie nicht eindeutig ist. Man kann sie auch so (miss)verstehen, dass die LEDs zum _Lesen_ des Flickerns verwendet werden. Und wenn man das so versteht, stimmt es halt nicht. Mit LEDs kann man nichts lesen. Aber auch wenn man es richtig versteht (d. h. dass die LEDs zum _Senden_ des Codes verwendet werden), stimmt es nicht: es sind nur in Ausnahmefällen LEDs, die da flickern, und wenn, dann sind es viel mehr als 5.
"ChipTAN liest Startcode per Flickern mit 5 LEDs" kann man interpretieren als "ChipTAN liest Startcode, indem es 5 LEDs flickern lässt". Und das ist halt schlicht falsch.
Gruß
Michael
Das ist eine fehlerhafte Argumentation. Es wird nicht manchmal ein Startcode verwendet, sondern immer. Und ich habe nicht behauptet, daß immer nur der Startcode allein gelesen wird. Es muß halt die Semantik der deutschen Sprache bekannt sein, um fehlerlos zu argumentieren.
Hilfreich ist es, die Bedienungsanleitungen im Hinblick auf manuellen Betrieb zu kennen.
Die 5 LEDs werden ja auch tatsächlich zum Lesen des Flickerns verwendet! Die 5 LEDs sind eindeutig am Datentransport beteiligt. Auf dem Bildschirm sind 5 flackernde Balken (LEDs) zu sehen, die zwischen Schwarz und Weiß wechseln. Das sind folglich 5 Bits, deren Zustand gelesen wird (hell oder dunkel). Die Zustände werden gelesen mittels 5 lichtempfindlichen Sensoren (LDR, Photodioden, Phototransistoren, ...) im Gerät.
Ich habe die Details der Hardware bei der Betrachtung überhaupt nicht im Sinn gehabt. Sondern ich habe das Verfahren symbolisch betrachtet: LED - Light Emitting Diode, LDR - Light Dependend Resistor.
Symbolisch gesehen - wie es hier sinnvoll ist - ist es nicht falsch. Demnach ist ChipTAN das Verfahren, in dessen Rahmen per Flickern gelesen wird.
Optimal war meine Formulierung allerdings nicht - muß auch nicht, eben weil Flickern bekannt ist. Zusätzliche Erläuterungen hätten nicht geschadet. Man nimmt sich nicht immer ausgiebig Zeit für jede Formulierung - mangels Zeit.
Du bezeichnest also die flackernden Bereiche auf dem Bildschirm als LEDs. Bin ich der einzige, der nicht auf diese Idee gekommen ist?
Ich muß dazu sagen, daß ich nie so einen Flicker-TAN-Generator verwendet habe und daher das auch noch nie in Aktion gesehen habe.
Holger
"Helmut Schellong" schrieb am 18.04.2024 um 16:09:11:
Du solltest selber drauf kommen, dass diese Aussage Unsinn ist: wenn die LEDs zum _Lesen_ verwendet würden, müssten sie in das ChipTAN-Gerät eingebaut sein, denn das ist es nämlich, was den den Flicker-Code vom Bildschirm ab"liest". Im ChipTAN-Gerät befinden sich aber keine LEDs. Vielmehr befindet sich im ChipTAN-Gerät ein Bildempfänger. Dabei handelt es sich aber nicht um eine LED.
Hat keiner bestritten. Aber offenbar kannst du nicht zwischen Sender und Empfänger unterscheiden.
Nein, es wird nicht "per Flickern" (bescheuerte Ausdrucksweise IMHO) gelesen, sondern es wird ein Flickern _gesendet_.
Da ist sie ja, die Selbsterkenntnis.
Und schon ist sie wieder weg, bzw. hat sich verirrt.
Natürlich hat jeder incl. mir verstanden, was du mit Flickern meinst. Das war es auch nicht, was missverständlich war. Befremdlich (vor allem in einer Elektronik-Gruppe) war aber deine Aussage, dass zum _Lesen_ des Codes LEDs verwendet werden. Werden sie aber nicht: die LEDs _senden_ den Code. Gelesen wird der Code über ein völlig anderes Bauteil.
Gruß
Michael
Die Semantik deutscher Sprache scheint oft unbekannt zu sein. Ich sprach mehrfach von Symbolik im beantworteten Posting. Das allerdings wurde komplett gelöscht.
Was soll diese Hardware-Haarspalterei? Diese führt doch nur zu Unfug.
Holger Schieferdecker schrieb:
Natürlich schrieb er mal wieder Unsinn. Er meinte wohl die Empfangseinheit am TAN-Generator, hat sie aber völlig falsch bezeichnet. Nachdem er aber bekanntermaßen völlig unfähig ist, selbst solch eigentlich marginale Fehler einzugestehen, schwurbelt er nun mühsamst um das "Problem" herum und festigt dabei, wie so oft, immer weiter das Image des ahnungslosen Kaspers...
Jeder weiß, was gemeint ist und worum es geht. Lassen wir ihn einfach in Ruhe das "Problem" überdenken. Vielleicht kommt er ja doch noch zur Einsicht
MfG Rupert
"Helmut Schellong" schrieb am 18.04.2024 um 18:14:02:
Das hier ist eine Elektronik-Gruppe. Speziell hier sollte man nicht behaupten, dass man mit LEDs irgend etwas lesen könne. Zum Lesen braucht man einen lichtempfindlichen Sensor. LEDs sind aber keine Sensoren für Licht, sondern das Gegenteil davon: sie senden Licht aus.
Gruß
Michael
Das stimmt nicht oder zumindest nicht streng. Man kann sie als ziemlich schlechte Photodioden verwenden.
-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf
Ich habe nun mehrmals erklärt, daß ich die flackernden Balken auf dem Bildschirm symbolisch als LEDs betrachte (Sender).
Anm.: 'Bildempfänger' ist hier eine ungeeignete Bezeichnung.
|Die 5 LEDs werden ja auch tatsächlich zum Lesen des Flickerns verwendet! |Die 5 LEDs sind eindeutig am Datentransport beteiligt.
Die beiden vorstehenden Sätze gehören zusammen. Der zweite Satz erläutert, _warum_ das Flickern gelesen wird.
Es gibt einen Vorgang, der im Rahmen von ChipTAN notwendig ist. Und zwar eine Datenübertragung von der Webseite zum TAN-Generator. Diese Datenübertragung wird gemeinhin als 'Flickern' bezeichnet. Die Webseite erzeugt das Flickern, der Generator liest es durch korrespondierende Elemente.
Kennst Du die Bedeutung von 'Optimal'? Es bedeutet 'Bestens - besser geht es nicht!'.
Eine Selbsterkenntnis war hier nie vorhanden. Ich weiß schnell (Minuten nach Absenden), wenn ein Text von mir nicht derartig gut ist, daß gesagt werden kann: Dieser Text ist bestmöglich formuliert.
Mein Satz: |ChipTAN liest {einen 8-stelligen Startcode} per {Flickern mit 5 LEDs}.
Was Du da vorstehend behauptest, schrieb ich nicht.
Mein Satz: |ChipTAN liest {einen 8-stelligen Startcode} per {Flickern mit 5 LEDs}.
Ich schrieb nicht, "dass man mit LEDs irgend etwas lesen könne". Einen Satz wie: 'ChipTAN liest einen 8-stelligen Startcode mit 5 LEDs per Flickern.' schrieb ich nicht.
Ich kenne das (dunkel) aus einem Praktikum während meines Studiums. Ich meine, man muß eine LED dazu in Sperrichtung betreiben (ca. 5V).
Hä?
/ralph
Sowas nennt man einen Strohmann.
Du schriebst
"ChipTAN liest einen 8-stelligen Startcode per Flickern mit 5 LED"
Dein Diskussionsstil ist inakzeptabel.
Das können sie tatsächlich...
Und natürlich haben wir hier wieder Schellongsche Schwurbelei vor uns. Man mag erahnen, wie es im Kopf eines Menschen aussieht, der nicht einmal zwei-drei präzise, unmißverständliche, wissenschaftlich korrekte Sätze formulieren kann.
Nebenschauplätze, wie so oft. Es ist vollkommen blunzn, ob das Flickertelegramm durch einem Elektronenstrahl erzeugt wird, der auf Fluoreszenzschichten trifft, aus den OLEDs eines Smartphonedisplays, den Kammern eines Plasmabildschirms, dem Zusammenwirken einer Gasentladungslampe, weißen LED-Clustern oder gar von Micro- LEDs mit LCD-Pixeln, Polarisationsfolien und Farbfiltern eines LCD-Monitors. Natürlich muß man auf die machbare Bildwiederholrate Rücksicht nehmen und tat das auch. In der Form, daß das System quälend langsam ist.
Fakt ist, daß 1. ChipTAN mit Flicker-LEDs dem System ChipTAN-QR oder ChipTAN- Photo (Cronto-Kryptogram) - manchmal auch als Sm@rt-TAN bezeichnet - sicherheitstechnisch ebenbürtig ist, dann kommt lange nichts, dann 2. separate TAN-Generatoren, die keine Chip-/Bankkarte benötigen aber dennoch einen Startcode vom Bildschirm lesen (manch einer nennt das "Photo-TAN") und 3. schließlich Push-/App-TAN/SecureGo oder wie man den Kram sonst bezeichnen will. m-TAN, d. h. TAN per SMS aufs Smartphone siedle ich irgendwo bei 2. an, die TAN- Liste auf toten Bäumen (i-TAN?) ist natürlich Schlußlicht.
Volker
Oh Gott. So weit ist es also schon. "Flickerfelder" war das gesuchte, aber nicht gefundene Wort. Und bei den "dafü spezialisierte(re) Bauteile mit besserer Charakteristik gibt" kaufe ich ein "r".
Volker, keine Ahnung, wie Supersedes bei Evolution funktionieren. Mein Verdacht: nicht.
Hi Michael,
Wenn es nicht gerade weiße LEDs sind oder andere, die mit einem Fluoreszenzwerkstoff das blaue Licht in einen anderen Wellenlängenbereich bugsieren, dann sind die Teile oft gar nicht so schlecht als Photodioden (mit teils hervorragender Richtwirkung) nutzbar. Insbesondere, wenn das Licht nicht im Infrarotbereich kommt, sondern im sichtbaren.
Marte
Hi Axel,
Sooo schlecht sind die oft gar nicht. Je nach Wellenlängenanforderungen können die sogar besser als ausgewiesene Photodioden sein, die meist auf IR optimiert sind.
Marte
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