Sicherheit von Stecker-Schaltnetzteilen

Hallo,

ich spüre beim streichen über das Metallgehäuse meines Palmtop den Leckstrom des angesteckten Netzteils als leichtes Vibrieren, also habe ich mal gemessen: 28 uA.

Wenn man beide Pole auf Phase legt, sind es 51 uA. Da der ohmsche Widerstand > 40 MOhm ist, handelt es sich um eine rein kapazitive Kopplung mit rechnerisch 0,7 nF.

Die anderen gemessenen Schalt- und Trafosteckernetzteile hatten einen Leckstrom vom ca. 2 uA.

Hat hier jemand die Sicherheit dieser Schaltnetzteile untersucht?

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Gruß Werner 
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Werner Holtfreter
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"Werner Holtfreter" schrieb im Newsbeitrag news:50ead954$0$6581$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

Ja, der TÜV und VDE und wer weiss noch. Die Koppelkondensatoren tragen entsprechend auch Y1 Stempel und jede Menge Sicherheitszeichen.

Der Ableitstrom ist ok, notwendig, und ungefährlich.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net 
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MaWin

Am 07.01.2013 15:19, schrieb Werner Holtfreter:

Warum sollte man. Du hast gerade den Y-Kondensator entdeckt.

Gruß Gerd

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Gerd Kluger

Am 07.01.2013 15:19, schrieb Werner Holtfreter:

Also nix - quasi.

Eher wenig, Standardwert sind 2,2nF/275VAC Y-Kondensator von beiden Polen nach PE oder zwischen von Primär- zu Sekundärseite.

Bei SK1 sind wohl 3,5mA und bei SK2 500µA erlaubt.

Butzo

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Klaus Butzmann

Am Mon, 07 Jan 2013 16:57:29 +0100 schrieb Gerd Kluger:

Die dürfen nach meiner Kenntnis nur gegen berührbare Teile geschaltet werden, die mit dem Schutzleiter verbunden sind. Ich lasse mich aber gern belehren.

Aber außer unzulässigen Kondensatoren gibt es ja weitere mögliche Schwachpunkte: Zu geringe Luft- und Kriechstrecken, zu geringe feste Isolation. Den kleinen Trafos sieht man nicht unbedingt an, wie sie aufgebaut sind. Brandschutz, auch bei Überlast und Kurzschluss, ist ebenso wichtig.

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Werner Holtfreter

Am 07.01.2013 15:19 schrieb Werner Holtfreter:

You get what you pay for.

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Patrick

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Patrick Schaefer

Am Mon, 07 Jan 2013 17:55:03 +0100 schrieb Patrick Schaefer:

Danke, ich habe befürchtet, dass so etwas auf dem Markt ist. Ich glaube aber nicht, dass der Preis ein verlässliches Kriterium ist. Das beschriebene Netzteil hätte man ja für zusätzliche 50 Cent Proportionalkosten auch sicher machen können.

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Werner Holtfreter

Hallo!

Am 07.01.2013 17:45, schrieb Werner Holtfreter:

Nenene...Halbwissen ist, auch wenn es vernüftig wäre, immer noch kein Wissen.

Y-Kondensatoren zwischen L, N und PE sind an allen Schaltnetzteilen als Netzfilter quasi ein "Muss".

Und jawollja, auch wenn es kribbelt...darum geht es nicht, sondern eben um unnötige Netzstörungen zu minnimieren, sind diese Eingangsfilter sogar in Schutzsisolierten Schaltnetzteilen üblich.

Letztens erst darüber geflucht:

NF-Geräte aufgebaut, welche über eine laaange Telefonleitung symetrisch mit dem NF-Signal + einer DC-Spannung als Signalisierung versorgt wurden. Platzikgehäuse, rundum nix was wo unisoliert wäre.

Exakt diese Geräte schon mehrfach seit Jahren verbaut. Damals noch mit richtiger Wandwarze mit richtigen EI-Kern Trafo...nie Probleme gehabt.

Neulich die Geräte kamen mit neuartigen kleinen und leichteren Schalt-Steckernetzteilen. Nix Billigware...nene, Originalhersteller und mit fast 30? je Netzteil eher sündhaft (für schlappe 12V 1A). Und plötzlich überall ein 50Hz Netzbrummen auf den Geräten.

Schlagartig dachte ich auch zuerst an Y-Kondensatoren welche den GND auf der Sekundärseite auf unbelastet ~115V floaten lassen. Allerdings habe ich den Gedanken schnell beiseite geschoben: Denn selbst wenn was an wenigen pA kapazitiv über die Wicklungen der NF-Übertrager siffen sollte, dürfte das ja nix aus machen. Währe dann ja ganz klar eine Gleichtakt-Störung welche ja durch den trafosymetrischen Abschlus an allen Enden der symmetrischen 2-Draht Leitung unerheblich wären.

Aber mitnichten...dieses 50Hz Brummen war mit knapp 150-170mV differenziell auf der symmetrischen Leitung.

Erst eine Rückfrage beim Gerätehersteller, der dieses leidige Problem schon kannte, brachte Licht ins Dunkel. Meine erste Idee war richtig! Y-Kondensatoren als Eingangsfilter, da aber nur als Eurostecker dimensioniert eben nicht im Mittelpunkt an Schutzkontakt/PE sondern nur an Sekundärseitiger GND.

Erst als ich ein wenig empört nachfragte wie das denn SYMMETRISCH auf die Primrseite des NF-Übertragers kommen konnte, gestand der Hersteller ein das der 2-Draht-Port aufgrund der DC-Signalisierung "nicht komplett potentialfrei" ist. Zur Erklärung schickte man mir einen Schaltplan, der einen echten Tischkantenbeißer beinhaltete.

Da haut der Hersteller edle, teure 600 Ohm NF-Übertrager ins Gerät, um die +12V nebst GND vom Netzteil einfach als Signalisierungsspannung differenziell primärseitig auf den Übertrager schaltet. Geräte zu Preis von gut 700?...und dann hauen die da nichtmal einen galvanisch getrennten DC/DC-Wandler rein. Diese 2? mehr Materialkosten wäre es mir Wert gewesen, dem Hersteller wohl nicht.

Merke: Wann immer eine Metalloberfläche eines mittels Schaltnetzteil gespeißten Gerätes "kribbelt", ist das kein Fehler. Es ist schlicht ungefährlich. Höchstens wenn es für einen Anwendungszweck stört, beispielsweise wenn man emfindliche Signale von/zu anderen Geräten unsymmetrisch übertragen will, kann man zusehen das man die Netzteile oder Gerätegehäuse zusätzlich an den PE hängt.

Meine Methode wie ich an den brummenden Sprechstellen für Stille gesorgt habe, was auch die vom Hersteller empfohlene Methode war: Billiger Schuko-Stecker, nen Stückchen Litze Gn/Ge dran, und damit das Gehäuse (bzw bei mit einen ungenutzten GND-Kontakt einer RJ45-Buchse) auf PE legen. Unhübsch, aber effektiv.

Für den nächsten Kunden der solche Geräte haben will, lasse ich die Originalnetzteile aber beim Hersteller versauern. Schlappe 12V/1A geht auch besser...ohne GND auf 115V/50Hz rumschackelnd.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

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Jürgen Hüser

Am Tue, 08 Jan 2013 02:33:09 +0100 schrieb Jürgen Hüser:

Würdest du mir bitte Zitat und Quelle deines Vollwissens nennen um mein Wikipedia-Halbwissen zu berichtigen?:

Klasse-Y-Kondensatoren sind nach VDE 0565, Teil l, elektrische Kondensatoren, die zwischen Phase respektive Neutralleiter und berührbarem, schutzgeerdetem Apparategehäuse angeschlossen werden ^^^^^^^^^^^^^^^

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Das sieht für mich nach Einfachfehler-Sicherheit aus: Ist der Schutzleiter unterbrochen, und der Kondensator isoliert - keine Problem; Bei Kondensatordurchschlag und intaktem Schutzleiter gibt auch keine Problem.

Nebenbei kribbelt auch nichts, wenn der kapazitive Strom zum Schutzleiter abgeleitet wird.

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Gruß Werner 
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Werner Holtfreter

Warum ist das so?

Ich hatte da auch schon Ärger mit. Extra ein besseres Schaltnetzteil genommen und dann doch Netzbrumm auf der Sekundärseite gegen Erde.

Erster Gedanke von mir, als Halbwissender, war "Y-Kondensatoren raus und das Problem sollte weg sein". Da ich aber aus irgendeinem Grund der Meinung war, dass die Dinger wohl nicht aus optischen Gründen verbaut werden, habe ich das natürlich sein lassen.

Ein nach das Schaltnetzteil geschalteter galvanisch getrennter DC/DC-Wandler (1:1) hat das Problem zumindest stark reduziert (irgendwo kommt immer noch Netzbrumm her. Möglicherweise kapazitiv eingekoppelt aber ich finde nicht raus wo).

Ein Schaltnetzteil, wie es AVM seinen FritzBoxen beilegt, hat keinen Ableitstrom. Keine Ahnung wie die das anstellen. Leider habe ich kein solches Netzteil über, denn sonst hätte ich schonmal eins zerlegt, um das rauszufinden. Vor allem wüsste ich natürlich gerne ob dort auch Y-Kondensatoren drin sind und wenn dem so ist, wie die dann die offensichtlich recht gut gemachte galvanische Trennung hinbekommen.

Gruß

Manuel

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Manuel Reimer

Am Tue, 08 Jan 2013 19:56:29 +0100 schrieb Manuel Reimer:

Es ist NICHT so, jedenfalls, so lange bis jemand die Vorschrift präsentiert, nach der Y-Kondensatoren gegen berührbare aber nicht mit Schutzleiter verbundene Teile geschaltet werden dürfen.

Wir kennen dass Prinzip, dass ein Fehler allein keine Gefahr verursachen darf, daraus ergibt sich das Verbot.

Abgesehen davon ist "Kribbeln" ein *sehr* ernst zu nehmendes Warnsignal, dass zur sofortigen Netztrennung und Fehlersuche veranlassen sollte. Wenn Kribbeln zur Gewohnheit wird, wäre das ein falsches Signal für den User.

Bei meinen Messungen hat auch nur ein einziges einen Ableitstrom über 2 uA verursacht. Die enthielten keine Kondensatoren über der Trennstrecke.

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Gruß Werner 
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Werner Holtfreter

Hallo!

Am 08.01.2013 03:51, schrieb Werner Holtfreter:

Würde ich selber Schaltnetzteile entwickeln, hätte ich die dafür relevanten VDE-Normen sicherlich im Regal. Vielmehr ziehe ich dieses Wissen aus Erfahrungen, das gut gefühlte

70-80% aller neueren Wandwarzen die mir durchschnittlich begegnen, diesen Effekt zeigen das sie _kein schutzgeerdetes Gehäuse_ und demnach _keinen Schuko-Stecker_ aufweisen, UND dennoch am Ausgang gegen PE gemessen eben knappe 90-115V (je nach Meßwiderstand) @ 50mA und bei Erdschluß einige zweistellige µA durchsiffen lassen.

Und nein: Diese Aussage bezieht sich NICHT auf Chinacracher mit "ChinaExport"-Zeichen, sondern überwiegend um Markenware, teilweise eben Made in EU oder teilweise sogar DL.

Eben Wandwarzen für stolze 15-30? je stück.

Und ich kann mir nicht vorstellen, das diese zig, vielleicht an die hundert die mir diesbezüglich in den letzten Jahren aufgefallen sind, ihre ganzen VDE-, TÜV, und GS-Zeichen zu unrecht trugen.

Viel mehr glaube ich, das solch eine Y-förmige Kondensatoranordnung trotz schutzisolierter Wandwarzen entweder durch irgendwelche schwachsinnigen Normen vorgeschrieben, oder in der Serienproduktion eben billiger sind und von den Normgremien und Testinstituten zumindest toleriert werden.

Würde ich sowas bauen wollen, käme in diesen Fällen ein einfacher X-Kondensator zwischen L und N, wenn das nicht reicht eben obendrauf noch eine stromkompensierte Drossel. Wäre es eine Serienfertigung ausserhalb von Hobbyanwendungen, würde ich das aber von den relevanten VDE-Normen abhängig machen. Will ja nicht vor Gericht gezerrt werden für eine Entwicklung die besser ist als andere Hersteller es machen. :-)

Nunja, was immer %hersteller% auch für Kondensatorenklassen zwischen Netz-L und Sekundären GND sowie Netz-N und sekundären GND verbaut...es sollten schon ausreichend selbstheilende, besonders abgesicherte Typen sein.

Von daher keine Gefahr. Nervig wird es halt erst, wenn es wirklich um brummgefährdete Signalübertragungen geht, die weder symmetrisch noch absolut galvanisch getrennt solch ein Gerät verlassen oder rein sollen.

Und das war eben mein letzter Stirnpatscher, welcher mir und meinen Kunden zwischen Weihnachten und erster Januarwoche manche Tage versaut hat. Ein Hessischer Hersteller an dem man in meiner Branche kaum vorbei kommt, kannte seit Monaten das Problem, hielt es aber nicht für nötig in seinen Datenblättern entweder ein zu gestehen das die 2-Draht Schnittstelle doch nicht so potentialfrei ist wie mehrfach in Handbuch und Datenblatt versichert, noch das es mit den neuen Netzteilen wichtig wäre das man die Geräte zusätzlich mit einem GND-Pin an den PE legen muss.

Wie gesagt: Leider ein Hersteller an dem man nicht vorbei kommt. Bin also gezwungen manche Geräte von dem dennoch weiter zu ordern. Aber Netzteile...ne...keine 30? mehr für solch ein Müll.

12V/1A geht auch ohne kapazitiven Spannungsteiler an den sekundären GND!

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

--

www.funktechnik-hueser.de
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Jürgen Hüser

Am 08.01.2013 22:33, schrieb Werner Holtfreter:

Deshalb sind Trafos ja auch verboten....

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Sekundärseite Masse mit Erde verbunden?

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Edzard Egberts

Am 09.01.2013 08:29, schrieb Dieter Wiedmann:

;-))))))))))

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mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Am 09.01.2013 08:29, schrieb Dieter Wiedmann:

Ach, echt?. Und wann werden Betten verboten? (Hab' gehört, die meisten Leute sterben im Bett.) :-)

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Hartmut Kraus

Am 09.01.2013 07:29, schrieb Jürgen Hüser:

Richtig, s. unsere Diskussionen an anderer Stelle über Brummschleifen etc. Also: Meinem Eigenbau-Amp konnte ich jetzt abgewöhnen, meinen PC über den Schutzleiter zum Neubooten zu bewegen, indem ich ihn nur ans Netz gesteckt habe. Noch nicht mal eingeschaltet, also erst mal nur ein "übliches" Filter, aus einem alten PC - Netztei ausgeschlachtet. Und nur primärseitig geerdet, und nur das Blechgehäuse mit dran (bin doch nicht verrückt, die Signalmasse auch noch auf PE zu legen - Brummschleifen garantiert, bei den Geräten, die noch dran kommen).

Also ehe ich jetzt den Rechner wieder zerlege und dann vielleicht doch nichts finde (jedenfalls mit Sicherheit keine fehlende Masseverbindung, höchstens eine zuviel, also 'ne Schleife, davon aber mehr als genug) - beim Zerlegen eines alten Monitors ist mir die Lösung in die Hände gefallen: Die gute alte Schutzleiterdrossel. Ein Ferrit-Ringkern, der Schutzleiter fünfmal drumgewurschtelt (_vor_ dem Filter) - keine Probleme mehr.

Entschuldige mal, welcher Hersteller kann einen _zwingen_, seine Produkte zu kaufen / weiterzuverkaufen? Gilt nicht nur für Funktechnik, sondern generell.

Da muss doch an einen Elektriker denken, der mir mal erzählt hat: Bei irgendeiner Neuinstallation (große Baustelle) wurde er von irgendjemandem ganz erstaunt gefragt: "Waaaaas - das haben Sie nicht von Bosch?" (Weiß nicht mehr so genau, worum's da ging, glaube FI - Schutzschalter oder sowas.) Ich nehme an, zumindest mitleidig angeguckt hat er diesen ...

Oder den Verkäufer in unserem PC - Markt - danke für den Tipp: "Kaufen Sie keine Drucker von HP!" (Da hatte ich ihn aber schon, der war zwar schön billig, dafür zahle ich mich seitdem an den Partronen dumm und dämlich - nach einem Testbericht kann eine Seite Farbdruck einen Euro kosten.)

Oder, oder, oder, oder ...

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Hartmut Kraus

Am Wed, 09 Jan 2013 09:32:23 +0100 schrieb Hartmut Kraus:

Du hast wieder mal nichts verstanden!

An Dieter: Trafos mit einfacher Betriebsisolation (lackisolierten Sekundärdraht direkt auf lackisolierten Primärdraht wickeln) ist tatsächlich verboten. Aber kommt eine weitere Isolation hinzu (ausreichende Folienlagen oder besser getrennte Kammern) sind wir wieder bei zwei Maßnahmen, von denen eine versagen könnte, ohne dass Schaden entsteht. Man darf auch zwei Isolationen durch eine verstärkte ersetzen.

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Gruß Werner 
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Werner Holtfreter

Am Wed, 09 Jan 2013 08:37:07 +0100 schrieb Edzard Egberts:

Nein, es ist es ein Eurostecker ohne Schutzkontakt.

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Gruß Werner 
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Werner Holtfreter

Am 09.01.2013 10:20, schrieb Werner Holtfreter:

Da wär ich ja im Leben nicht drauf gekommen.

Übrigens: das gibts auch bei Y-Kondensatoren......

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

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