120 Farad Kondensator

Henry Kiefer schrieb:

KA. Der hier genannte 2.3V Typ hat etwa 14 uA/F Leckstrom. Die Maxwell 2.5 V Typen eher 0.85 uA/F. Die 2.7 V Typen dann schon 2.5 uA/F (grössere dann sogar unter 2), was aber immer noch deutlich besser ist.

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mfg Rolf Bombach

Hallo,

eine E-kurve hat schon spezielle Eigenschaften - deswegen. Siehe Mathebuch. Ein grober Vergleich der Steigungen in groben und ungleichen Abständen halte ich für wenig aussagetauglich.

Bernd Mayer

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Schäuble, wenns Dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach drüben!

Sehe ich anders. Zunächst ist zu sehen, daß die Steigungsänderung im betrachteten Bereich immer geringer wird und daher auch über längere und ungleichmäßige Zeiträume aufgenommene Messungen relativ genau sind, da dazwischen nahezu linear interpoliert werden könnte. Wenn man dann eine idealisierte Kondensatorentladekurve darüberlegt, bei der die Steigung sichtbar größer ist, dann ist die Zeit für den realen Kondensator auf jeden Fall länger, da die Steigung laut Messungen kontinuierlich abnimmt.

Aber vielleicht hast du recht und ich irre mich, und die Abnahme der Steigung ist nach ein paar weiteren Tagen schneller, als der ideale Kondensator. Zur Zeit sieht es aber nicht danach aus:

Ist also jetzt schon 5 Tage am entladen. Die blaue Kurve ist jetzt der ideale 120F Kondensator bei 1,8V Startspannung und 90kOhm Entladewiderstand. Anhand der Steigungen müsste also aktuell im realen Kondensator derselbe Entladestrom fließen (denke ich mal), also ca. 20uA. Aktuelle Hochrechnung, bis der Kondensator auf 1V entladen ist, liegt somit jetzt bei 73 Tagen! Mal abwarten.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de

Hallo,

nimm einfach mal ein Kurvenlineal oder Zeichnung mit zwie E-Kurven und leg die so übereinander, dass die eine bei 2.3 V anfängt und die andere bei 1,8 V.

Falls ich mich irre - dann sorry. Aber ich kann aus 120f-5.png wenig heraus lesen aus den oben genannten Gründen: Die Kurven müssten beide bei 2,3 V beginnen, das lässt sich doch auch einfach berechnen oder plotten. Oder kannst Du nur E-Kurven zeichnen die bei 1,8V anfangen?

Bernd Mayer

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Schäuble, wenns Dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach drüben!

Markus Gronotte schrieb:

Hallo Markus,

YMMD - der war gut!

Bernd Mayer

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Schäuble, wenns Dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach drüben!

Ok, hier mal der Versuch, meine intuitiven Überlegungen mathematisch zu begründen. Die Spannung eines Kondensators mit der Kapazität c, der zum Zeitpunkt t=0 auf u0 Volt aufgeladen ist und über einen Widerstand r entladen wird, ist u(t)=u0*e^(-t/(r*c)). Meine Vermutung ist jetzt, daß der Leckstrom stärker fällt, als durch die e-Funktion beschrieben, also der Widerstand r eine Funktion der Ladung ist.

Nehmen wir zur Verifikation mal ein paar Messwerte aus meiner Excel-Tabelle und lösen die nach r auf. Es gilt r=-t/(c*log(u/u0)), mit log = Logarithmus zur Basis e.

Sekunden ab Start; gemessene Spannung; abgeleiteter Widerstand

0,00; 2,25 720; 2,175; 1,799880004; 177 34.920; 1,879; 1,794189399; 1.615 155.340; 1,765; 1,774295303; 5.332 416.580; 1,697; 14.299

Damit hätten wir also zumindest gezeigt, daß der Leckwiderstand mit fallender Ladung wächst, falls man die Entladegleichung eines idealen Kondensators als Grundlage annimmt.

Aber auch mit 14kOhm schneidet die ideale Entladungskurve die gemessene Entladungskurve und die Steigung der idealen Kurve ist stärker. Mein Ziel ist es, die Entladezeit hochzurechnen, bis der Kondensator auf 1V entladen ist. Beginnen wir also bei 1,8V, was ab ca. 25 Stunden auch ca. die aktuelle gemessene Spannung des realen Kondensators war, und simulieren die Entladekurve an 90kOhm. Man sieht dort wieder sehr schön, daß die tatsächliche Entladekurve bis so ca. 90 Stunden steiler abfällt. Dann kommt wieder die stärkere Nichtlinearität zum tragen, die wir eben rechnerisch anhand einiger Werte sehen konnten, und die Kurve gleicht sich in der Steigung der simulierten an. Daher denke ich, daß es aussagekräftig ist und meine Vermutung stimmt, daß der Entladestrom nach 120 Stunden auch dem simulierten entspricht, also ca. 20uA und somit der Kondensator noch 2 Monate braucht, um sich auf 1V entladen zu haben.

Vielleicht ist das aber auch Unsinn, was ich hier erzähle; Analogtechnik ist für mich immer noch manchmal ein Buch mit sieben Siegeln :-)

Wer selber mit den Werten experimentieren möchte, hier die Excel-Tabelle:

Die Kurve sieht eigentlich wie eine e-Kurve mit Offset aus. Aus den Messwerten müsste man doch eine Formel draus ableiten können, die den Leckstrom zu einer gegebenen Ladung berechnet, falls das nicht auch noch davon abhängt, wie lange man z.B. den Kondensator geladen hat, wie MaWin vermutet hat, oder?

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Die Widerstandswerte sind natürlich viel zu niedrig, da ich nicht den zurückgehenden Leckstrom berücksichtige. Ich habe daher mal die Excel-Tabelle aktualisiert und jeweils nur die Ladungsabnahme zwischen dem aktuellen und dem letzten Messwert zur Berechnung von r herangezogen und bekomme dann als letzten Wert z.B. 77kOhm und als ersten Wert 176Ohm. Zeichnet man ein Diagramm der Widerstandswerte so sieht die Kurve recht unregelmäßig aus, aber scheint so, als würde es einigermaßen linear sein, also eine Widerstandszunahme von ca. 850 Ohm pro Stunde.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Hält sogar noch etwas länger, als gedacht, da der Leckstrom sich so bei ca.

3uA eingependelt hat. Der Kondensator ist jetzt ca. 1/2 Jahr am entladen und ist bei 1,115V angekommen. Hier die aktuelle Kurve:

und hier alle Messwerte:

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Nicht übel. Machst Du den Versuch danach gleich nochmal? Es wäre interessant, ob da Lecks durch Korrosion verschlossen wurden.

Das Ding hält ja besser, als meine billig "Sanyo"(?) NiMh.

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Gruß, Raimund
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Frank Buss schrieb:

Dies Statement gefällt mir!

Bösartigerweise könnte man dazu sagen: Nennspannung ist eigentlich

1.7 V. Aber bis 2.5 V ist der Elko "betriebsfest". Ich kann mir die Kurve nur dadurch erklären, dass ab 1.7 V mehr oder weniger Elektrochemie anfängt. Bei zuviel Zeit kann ich mal versuchen, unsere Supercap-Leute zu fragen. Im Moment muss ich aber an Prüfungen. Zum Glück auf der weniger riskanten Seite des Tisches...

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mfg Rolf Bombach

Ist schon interessant, nur dass man unter 1V nicht mehr allzuviel mit der Spannung anfangen kann. Ausser mit Tricks wie selbstpulsendem JFET Oszillator oder so, der sich alle paar Minuten fuer einige Millisekunden einschaltet und irgendwo 3V hinmacht.

... auf der Seite, wo die Axt geschwungen wird?

--
Gruesse, Joerg

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Rolf_Bombach schrieb:

Mangelnde Risikobereitschaft. Wird, meine ich auch von McKinsey moniert.

--=20 mfg hdw

Da ist was wahres dran. Ich finde, dass viele Leute zu hohe Angst z.B. vor Einstieg in die Selbststaendigkeit haben. Warum, ist mir schleierhaft. Die Privatisierung der KV a la "das wird der Markt schon regeln" halte ich nicht fuer sinnvoll. Es funktioniert nicht, weil es dann schnell wie bei uns eine Gruppe von "Pariahs" gibt. Diese sind aufgrund von Vorerkrankungen praktisch unversicherbar.

--
Gruesse, Joerg

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t.

Nicht nur die KV auch die Altersvorsorge ist f=FCr viele Selbstst=E4ndige= so eine Sache.

Es gibt noch etliche Gr=FCnde mehr, aber ich beschr=E4nke mich mal auf da= s, was mir ein alter Unternehmer mal bez=FCglich des Verwaltungsaufwandes gesagt hatte. In den 1950ern hatte er 70 Angestellte. Die Verwaltungsarbeiten erledigte seine Frau nebenbei.

1970 mit einem Angestellten war ohne einen Steuerberater nichts mehr zu machen. Den Suererberater nicht etwa, weil seine Frau =E4lter geworden war...

--=20 mfg hdw

Funktioniert auch dieses Teil so?

Soll mit 0.5V Startup-Spannung auskommen und wenn's mal läuft, sogar bis runter zu 0.3V gehen.

--
Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Kann ich machen. Ich melde mich dann Weihnachten nochmal.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:SfITj.289$ snipped-for-privacy@flpi146.ffdc.sbc.com...

Nein.

Oder doch.

Also der McKinsey-Bericht ist natuerlich falsch, grob falsch, aber das ist Klientelpolitik, war also nicht anders zu erwarten.

Mehr Privatisierung im Gesundheitswesen macht genau eins: Es deckt sich mit dem von McKinsey prophezeiten Wandel, dass nicht mehr die produktive Automobilindustrie, sondern das ausufernde Gesundheitswesen in Deutschland zum Gewinnbringer #1 wird.

Eigentlich will die Gesellschaft das aber nicht bezahlen :-( wir wollen lieber preiswerte Polikliniken nach DDR-Vorbild, und eine gesetzliche Krankenversicherung (Faktor 1.8 statt

2.3 - 3 fuer Arztleistungen) zumindest fuer die medizinisch notwendigen Dinge (Schoenheit-OP und Bachblueten duerfen die Leute gern selbst bezahlen). Schon heute haben wir das 2.teuerste Gesundheitswesen der Welt, bei eher schlechten Leistungen.

Dass jemand, der in Deutschland keinen Job als Angestellter findet, sich nicht selbstaendig macht, hat was mit mangelnder Risikobereitschaft zu tun, aber auch mit hohen Huerden:

Der Schritt von Hartz4 zur Selbstaendigkeit ist steinig, du musst nicht nur Gesetze und Verordnungen (RoHS :-) kennen, sondern auch Krankenkassenbeitraege (fuer die ganze Familie) und Rente etc. zusammenbekommen, und dort gibt es leider Mindestbeitrage, die verflixt hoch liegen. Zu hoch fuer jemanden, der eine Wuerstchenbude aufmacht. Waeren die Beitraege strikt prozentual vom versteuernden Einkommen abzueglich Lebensminimum (=Sozialhilfe) faellig, und wuerde einem der Mitarbeiter vom Amt bei dem man sein Gewerbe anmeldet gleich alle aktuell geltenden Vorschriften auf den Tisch legen, waere verdammt vielen geholfen.

Damit die Mittelschicht nicht verschwindet, hilft aber beides nicht. Insofern ist der McKinsey Bericht eine komplette Nebelkerze. Die Mittelschcht verschwindet, weil nicht fuer so viele Leute so viel Geld da ist. Wir haben halt nur ein begrenzes Gesamteinkommen in Deutschland. Und einige nehmen sich davon sehr sehr viel, selbst die Mittelschicht aber mehr als sozialvertareglich ist. Es wird doch geackert bis zum Umfallen (40h und mehr) weil man lieber selbst mehr Geld hat, als dem Nachbarn auch einen Job abzugeben.

Wenn wir die working poor wieder loswerden wollen, muessen nicht nur die Zecken der Nation wie Vorstaende und Manager deutlich geringer entlohnt werden (fuer ihre miese Arbeit, siehe SubPrime), sondern auch der Mittelstand muss auf ein paar Mark, aeh Euro verzichten. Nicht so viel, dass sie gleich in Armut faellt, das passiert nur, wenn Herr Meier ploetzlich seinen Job verlassen muss, weil ihn Herr Mueller von Nebenan am Wochenende miterledigt, aber von 40 auf 35 Stunden Arbeit waere sehr passend.

Gut, dass du das erkennst.

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Manfred Winterhoff

Nur keine Hektik! ;-)

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Gruß, Raimund
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MaWin schrieb:

rt.

Einspruch. Er ist mitnichten falsch, er beschreibt Halbwahrheiten. Das macht ihn f=FCr viele ja so glaubhaft.

Dazu ev. eine =E4ltere Rede Otmar Schreiners:

df

Selbsterf=FCllende Prophetie nennt sich sowas.

Fragt sich nur, wer denn das Kapital dann erarbeitet, das zur Pflege notwendig werden wird.

Vielleicht zielt McKinsey ja auf gutbetuchte Pension=E4re? Es steht zu vermuten, das die Pensionen in vielleicht 20 Jahren den Haushalt derart belasten werden, das f=FCr Rentenempf=E4nger nur noch Sozialhilfeniveau m=F6glich sein wird ;-)

Irre ich mich, oder las ich sowas von 2% der Bundesb=FCrger halten 80% de= s Produktivkapitals?

Wenn dem so ist, werden die doch nicht so verr=FCckt sein, ihr Geld in neuen Arbeitspl=E4tzen zu investieren. Schlie=DFlich m=F6chte man sein Ka= pital ordentlich vermehren. Da bietet sich zB die Privatisierung der Alterf=FCrsorge an. Handelt sich=

- glaub ich - um etwa 24 Milliarden. Das lohnt sich.

Bahnprivatisierung k=F6nnte sich auch lohnen. Erst herunterwirschaften dann an Staat verkaufen. Siehe England und nun Neuseeland.

Untersch=E4tz J=F6rg nicht ;-)

--=20 mfg hdw