alimentation 50 V continu 1,5 Kw - Page 3

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Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
jlp a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Parce que 3 transfos ne peuvent pas être "identiques". Sauf à les
mesurer à posteriori avec précision. Sinon y'en aura toujours un pour
cracher dans l'autre.
Essaie (comme moi quand j'étais jeune), tu comprendras.

--
LeLapin



Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
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Heureusement que si ( aux tolérances de fab prés ) , d'ailleurs même de
puissances différentes cela se couple en //, heureusement d'ailleurs sinon
edf aurait quelques soucis ;>)

Pour du petit modèle l'equilibrage est un peu plus tangent, la il vaut mieux
avoir des modèles strictement identiques, mais c'est chercher la difficulté

Pour revenir au débat, une alim linéaire ce n'est quand même pas
la solution idéale, une regul série pour 30A ce n'est pas tip top coté
dissipation de chaleur et bonjour la taille des condos. Tu peut trouver
assez facilement des alims 500w connectables en // chez les RPC pour pas
trop cher. Sinon tu a toujours la solution pour faire des essais avec des
alims de pc en série, cela doit marcher.






Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 17/01/2011 22:15, JP a écrit :
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Pourquoi une régulation série ? Un TRIAC ou un SSR (mieux, pour
l'isolation galvanique) au primaire et une régulation pas trop poussée
qui fait sauter des alternances fait l'affaire.

D'ailleurs, si le transfo est un de poste à souder, la régulation
parallèle avec TRIAC ou SSR est parfaitement envisageable en théorie.
C'est la réluctance de fuite qui prend tout, donc avec pas trop de pertes.

Pour les condos, bien que ne connaissant pas l'application visée, je
présume que les 1500 W sont pour l'étage final, pas trop difficile, et
que pour les étages précédents - peu gourmands en puissance - on peut
filtrer et réguler plus sérieux avec peu de condos (et en plus basse
tension).


--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le Mon, 17 Jan 2011 22:54:29 +0000,
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    Euh, comment dire ? Lorsqu'on cherche une alimentation linéaire de
    puissance, c'est pour des raisons très précises. On ne veut pas de
    commutation. S'il faut réguler avec un triac sur le primaire (je
    pencherais personnellement plutôt sur des thyristors ou des
    transistors, mais c'est toi qui vois), autant utiliser directement
    une alimentation à découpage. Quant à la commande de la chose, je
    n'ose même pas y songer. Il te faut une boucle de réaction avec un
    transformateur qui est tout sauf linéaire. Faire sauter des
    alternances me semble la dernière des choses à faire pour avoir une
    régulation parfaite en sortie.

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    Sauf que pour un poste à souder, on se contrefiche de la qualité de
    la régulatio si tant est qu'il y en ait une.

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    Il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. La tension qu'on cherche à
    réguler est la tension de sortie. J'aimerais que tu m'expliques sans
    rire comment en collant une capacité sur un étage précédent et en
    utilisant des éléments linéaires (transformateurs), tu arrives à réguler.
    Si c'est pour utiliser un système de hacheur, autant utiliser une
    alimentation à découpage.

    Tu n'as pas l'impression de te prendre les pieds dans le tapis ?

    JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 18/01/2011 09:06, JKB a écrit :


...

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Il me semble qu'il s'agisse d'un bricolage ou d'un proto, auquel cas la
réflexion n'est pas la même que pour une production de série.

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Qu'importe. Ce n'est pas parce que l'élément est réactif que cela change
la question de la commande de régulation. C'est elle qui détermine tout.
Que ce soit dans ce cas ou le paragraphe précédent, si on fait sauter
des demi-périodes de façon contrôlée, on peut obtenir un excellent résultat.

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...

No. Je suis un pragmatique. Quel est le taux de ronflette de
l'alimentation requis par le circuit de puissance de l'application ? Là
est toute la question. Moi j'ai dit qu'on pouvait réguler grossièrement
pour alimenter l'étage final de l'application et affiner pour les étages
précédents, qui sont probablement en tension plus basse et à faible
puissance.

Maintenant, je n'ai rien contre les alims à découpage et j'en utilise à
foison. Cependant, je ne me casserais pas le tronc à développer ou à
modifier une alim à découpage de 1.5 kVA pour un proto, si je peux faire
plus simple.

--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le Tue, 18 Jan 2011 10:32:10 +0000,
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    Je parle du résultat. Utiliser une alimentation linéraire de cette
    puissance signifie qu'on sait pourquoi on veut une alimentation
    linéaire. Rajouter un hacheur dessus est juste idiot, autant
    n'utiliser qu'un seul hacheur et si on veut une isolation galvanique
    un transfo 1:1 sur l'alimentation secteur.

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résultat.

    Non. Mais là encore, c'est toi qui vois. Quand on veut réguler, pour
    ne pas trop avoir à surdimensionner le régulateur, on s'arrange déjà
    pour avoir quelque chose de propre en amont. Une alimentatio de
    poste à souder n'est pas ce que j'appelerais une alimentation de
    qualité (ce n'est pas le but).

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réguler.
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    Je ne suis pas en train de parler de ronflette. Le fait de virer des
    alternances, c'est un peu plus que de la ronflette, même si c'est
    toujours à 50 ou 100 Hz (voire à un multiple de 50 Hz) ! Si tu veux
    t'en persuader, tu prends un transformateur un peu sérieux, disons un
    500 VA, tu colles à l'entrée un hacheur qui te vire des alternances ou
    qui ne fait passer que des portions d'alternances, et tu regardes la
    sortie du secondaire dans le domaine fréquentiel. Ton pragmatisme
    risque d'avoir des surprises.

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    Foutaises. D'autant que dans le cas d'une alimentation pas trop
    délirante, la puissance est la même sur tous les étages (au
    rendement près). Et personnellement, je préfère largement réguler à
    faible courant qu'à fort courant. Donc si c'était possible, je
    régulerais en amont. Or personne ne le fait. Ça devrait te mettre
    la puce à l'oreille.

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    Là encore, ça n'engage que toi. J'ai conçu de telles alimentations
    (avec la régulation qui mesurée donnait quelques 0,3 mohms jusqu'à 100A)
    et ces alimentations étaient fabriquées en série. Ce n'était pas du
    prototype. Je sais donc à peu près de quoi je parle. S'il était
    simple de réguler en amont sous faible courant, on l'aurait fait,
    plutôt que de se taper une régulation sous 100A avec les radiateurs
    qui vont bien. C'est juste idiot dans le cas d'une alimentation linéaire
    et je ne suis même pas sûr que ce soit faisable si ta régulation
    doit être poussée. Si tu ne vois pas pourquoi, je ne puis rien pour toi.

    JKB

--
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Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 18/01/2011 11:11, JKB a écrit :
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...


Vous faites comme vous voulez. Loi, je n'ai vu nulle part que le
demandeur voulait une alimentation linéaire. Il veut du 50 V 30 A, sans
précision de qualité. Vu que manifestement cela semble une opération à
petit budget, un hachage sur l'alternatif au primaire ou au secondaire
me semble pouvoir convenir pour éviter la régulation série en continu et
ses coûts. Maintenant, ce n'est ni moi ni vous qui décidons. Moi, je
présente ma position, comme souvent pragmatique.

...

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Mais, on ne parle pas de poste à souder, mais d'une alim 50 V 30 A
utilisant un transfo normalement destiné à un poste à souder. Or, ce
transfo est tout à fait adapté à la régulation parallèle et par hachage.

...

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Mois je parle du transfo ordinaire de poste à souder, avec fuite
importante réglable. Son réglage intégré de réluctance de fuite me
parait idéal pour ajuster la puissance de sortie en jouant sur du
réactif au lieu de résistif ou dissipateur d'énergie en série.

...

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De toutes les façons, un transfo de 1.5 kVA suivi d'un pont et d'un
minimum de condos a un certain taux de ronflette et ce qui se passe au
secondaire est secondaire si la ronflette au niveau condos est
acceptable. La régul série permet de lisser, mais est ce nécessaire ? Là
est la question et ça dépend de l'application en aval.
Or, si ladite application a un étage d'attaque faible puissance, avec
une alim de moins de 50 V, c'est cette régulation linéaire là qu'il faut
chiader et pas celle de 1.5 kW. Le demandeur dit qu'il veut alimenter un
MRFE6VP61K25H. Si l'étage d'attaque pilote son truc en courant, on se
fiche de la qualité de ronflette en 50V. Il me semble que son truc soit
un ampli avec gain en W et non en V, auquel cas la qualité de l'alim est
secondaire.

Ceci dit, ne vous méprenez pas : je ne cherche à imposer rien du tout
mais à exposer l'approche que j'adopterais pour une réalisation à petit
budget.

...

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C'est pourtant ce qui se fait généralement en découpage. Cela me semble
faisable avec un transfo ayant une forte fuite magnétique série.
Mais, je le répète, c'est juste pour faire vite fait un proto.

...

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Je sais parfaitement ce qu'une régul série finale apporte dans un
montage classique. Mais je sais qu'on peut faire des protos vite fait
dans son garage sans chercher le top.

--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le Tue, 18 Jan 2011 21:41:25 +0000,
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    <snip> tout le tas de conneries incommensurables...

    JKB

--
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Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 19/01/2011 21:11, JKB a écrit :
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Moi, je le répète, j'ai été d'une part confronté sur le terrain aux
conneries incommensurables des designers, qui faisaient leur travail
tranquille bien calés dans leur fauteuil, sans trop se soucier du
devenir de leur progéniture. J'ai été aussi forcé de composer dans
l'urgence et avec ce que j'avais sous la main.

Alors, ceux qui ont des positions académiques ou du genre "on a toujours
fait comme ça", je leur tiens un grand mépris.

Dans le cas présent, il me semble qu'une régulation série soit superflue
et qu'un bon taux de ronflette ne gène pas et vos arguments ne sont pas
convaincants, sauf si nous étions dans une secte.


--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le Thu, 20 Jan 2011 11:23:10 +0000,
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    Tu n'as aucune idée de ce qu'est mon parcours dans l'électronique. À
    ta place, je la fermerais.

--
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Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 20/01/2011 20:52, JKB a écrit :
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...


C'est exact et cela n'a aucune importance. Si tu t'en tiens à développer
correctement des arguments dans une discussion et à éviter les querelles
ou sujet personnels, c'est cela qui fera que tu seras grand, ici.
Ailleurs, c'est pas notre affaire.

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Rien n'indique que tu aies un responsabilité quelconque dans les soucis
que les designers électronique ont pu me causer ainsi qu'à mes
confrères. J'ai des exemples, pas des noms. Et je n'ai pas de raison de
taire ce sujet.

--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le Thu, 20 Jan 2011 21:33:03 +0000,
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    Prends tes pilules. Ici, c'est toi qui agresses, pas moi. Et
    entre-nous, je n'ai que faire de ton jugement. Tu devrais plutôt
    apprendre des choses qu'on peut te dire ici surtout si comme toi, on
    raconte beaucoup de concetés.

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    Il est certain que si tu essaies de comprendre quelque chose avec le
    genre de raisonnements et de conseils que tu tiens ici, tu dois
    avoir pas mal de surprises.

    <EOT>

    Pour toi, non comprenant, cela signifie que tu peux répondre
    n'importe quoi, tu seras seul.

    JKB

--
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volontiers une réponse...
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Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
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taire ce sujet.

Alors vas y, sort nous un beau rapport technique, schémas, photos, relevés
de mesure, formules de calcul bref un truc zaz cela te donnera l'occasion de
te reconsidérer sur ce forum et nous de nous instruire.

Tu peux aussi nous donner un petit schéma de principe avec ta régulation
par train d'onde ( ou découpage d'alternance si tu veux  ), la composante
continue, la valeur crête et  le taux d'ondulation résiduelle et l'impact de
celle ci sur l'etage de puissance d'un ampli HF de 1500w ( prévu pour donner
cette valeur sous 50v dc ... je n'ai pas dit redressé, 50v continu ou rms si
tu préfère )

C'est facile maintenant, plus besoin de faire trente pages de calcul, tu a
des logiciels de simulation qui te font la plus grosse partie du boulot.









Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 20/01/2011 22:07, JP a écrit :
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Le dernier coup qui m'a fait hurler est très récent.
Sur une série d'onduleurs d'un excellent fabricant chinois, la détection
de présence secteur se fait par un circuit original mais tout à fait
conforme à la théorie.
Les deux lignes du secteur sont reliées par des circuits de 5 MOhm à
l'entrée d'un AOP.
D'abord, pour faire les 5 megs il y a 3 résistances en série. Pas idiot
sur le fond parce que la couche de carbone d'une 5 M doit pas être très
solide. Mais ça fait déjà 12 pastilles de soudure. Ensuite, on passe par
2 doubles sauts de moutons pour arriver à l'AOP, donc 8 pastilles de
soudure en plus. Puis, une résistance en parallèle sur l'entrée et les 2
pins de l'AOP. Donc, 24 pastilles de soudure à l'air libre, dans un
circuit à haute impédance, devinez ce que ça donne avec des salissures
d'origine diverses (vieillissement, air chargé, micro-insectes) ?
Et bien, on ne détecte pas le retour du secteur, de façon intermittente.
Ca commence comme ça. Et on y perd un temps...

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Non, merci. Le gars a demandé des idées pour trouver son transfo, qui
semble être pour un truc à bricoler sur le coin de la table de la
cuisine, et j'ai donné la mienne. J'ai ensuite développé ce que je
ferais pour un bricolage exploratoire. Je n'ai aucune intention de créer
une nouvelle école d'électroniciens.


--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
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des demi-périodes de façon contrôlée, on peut obtenir un excellent résultat.

De la régulation par train d'ondes c'est pour du chauffage, pas pour faire
du continu ....... allez sort nous un crobar, mais c'est vrai que pour
certains les protos pas besoin que cela marche, suffit juste de le
promettre, longtemps, très longtemps, bref de l'ingenierie "once upon  a
time" ;>)



EOT



Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 18/01/2011 11:24, JP a écrit :
...

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Je le répète, tout dépend du taux de modulation acceptable pour l'étage
final. Et dans le cas présent il me semble que la tolérance est large.
Mais, c'est une question de choix : un SSR au primaire, un AOP avec
quelques bricoles après le pont et les condos, ça me semble plus facile
à mettre en oeuvre qu'une régul série qui devra dissiper quelques
centaines de watts.

--
JC Pinoteau

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Charles disait:


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Vi mais j'ai une très mauvaise expérience avec ce genre de montage.

Pas tout à fait la même chose, je m'explique:

il y a quelques (dizaines) d'année, on trouvait facilement des alimentations
12V 30A voire 40 A provenant de chez FT.

Celle ci provenait des tours hertzienne utilisé par le defunt Radiocom.
De mémoire, elles alimentaient des batteries d'émetteurs de 100 W ? sur 450
et qql megas.

Le principe de ces alimentations étaient de fournir de l'énergie par
impulsion à un condensateur de forte valeur.ces impulsions étaient générées
par un transistor type 2n3772 coté secondaire après redressement.

A régime constant, à vide ou a plein régime, la "régulation"  fonctionnait
bien.ça convenait mais les émetteurs étaient en FM donc en régime constant.

j'ai essayé ce genre d'alimentation sur un ampli RF en SSB et CW, donc en
régime "tout ou rien" ou avec une consommation reflétant le niveau de la
voix.

le push pull de l'ampli a cramé au bout de 2 heures.

quand j'ai fait quelques mesures, au passage de 10A => 0.5A, la tension
grimpait + 20 V.le condo n'avait pas le temps de se décharger avant
l'alternance suivant 0.5 A => 10 A.
En gros,le Push Pull fonctionnait avec une tension moyenne de 18 V au lieu
des 12 V prévu.

je pense que le MRF ne vas pas aimer ;)

ceci dit, coté rendement, c'était bien ;) le radiateur du transistor était
minuscule en regard du courant le traversant.


Eric







  










 



Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
On Jan 17, 11:54 pm, Charles

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Au primaire ?
Attaquer en impulsionnel un transfo standard ?
Sous une tension diffE9%rente de sa tension nominale ?
Faire AB% sauter des alternances BB% du sinus E0% 50 Hz
pour compliquer le circuit de filtrage en aval ?
Et tout cela pour alimenter un ampli RF ?
C'est surprise sur prise ?

Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
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Oui, il pèche et nous comme des benêts on mord  ;>))



Re: alimentation 50 V continu 1,5 Kw
Le 18/01/2011 12:39, Jean-Christophe a écrit :
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Non : pour alimenter l'étage final. Pourquoi dissiper des centaines de
watts dans une régul série si le MOSFET final se fout des variations ?


--
JC Pinoteau

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