Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Je ne voudrais pas te decevoir, mais fabriquer une telle alim n'est pas
simple. Il ne suffit pas d'aligner des composants au vu de data-sheets.
il y a des composants fondamentaux ( selfs et transfos) qui ne sont pas des
composants standards et se calculent et se bobinent en fonction du schema.
Il n'y a qu'a voir les alims d'appareils commerciaux qui presentent a peu
pret toutes les memes caracteristiques: toujours des bobinages specifiques
et non interchangeables.
Bobiner soit-meme un transfo poiur alim a decoupage, si on ne l'a jamais
fait c'est l'echec garanti ( deja sur les composants: type de noyau, methode
de bobinage...), meme les pros ne reussissent pas du premier coup.
J'essaierais, a ta place, de partir d'une alim du commerce, ou mieux
provenant du recyclage: on trouve des alims 40V 1A dans certaines
imprimantes HP tout en un ( scanner, imprim, fax) .
Une simple modif de resistance pour changer la valeur de sortie devrait
faire l'affaire.
Mais bien sur cela n'a rien a voir avec la notion: j'ai tout fait moi-meme.
--

Alain



Re: self et transfo pour alim' à découpage
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H1N1
ou hache un nainain?

--

Alain



Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Une bronchite, vous dis-je........... je suis un nain compris...celui avec
une hache, sans doute (grincheux ???).

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
Bonsoir,

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Il vaut mieux être déçu tout de suite qu'après y avoir passé des heures
et du fric en vain... ;-)

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Pour mon alim' 48V, je vais certainement finir par me ranger à cet avis,
ou à celui de jfc (Farnell vend en effet des alimentations toutes faites
qui semblent pas mal du tout)...

Reste cependant que tout ceci était aussi un prétexte pour me pencher un
peu sur ces composants incompris (en tous cas de moi) que sont les selfs
et les transfos. Par quoi devrais-je commencer pour les appréhender un
peu mieux ?
Quand je regarde les selfs dans un catalogue comme celui de Farnell
(non, je n'ai aucun intérêt chez eux), je suis incapable d'y trouver
quelles sont les caractéristiques qui seraient importantes pour tel ou
tel usage.
Et quand je regarde leurs transfos, apparemment destinés à des
alimentations à découpage de type flyback
http://fr.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N14%0841&_requestid21%2918
je suis encore plus perdu.

Donc ok pour renoncer à mon « rêve » de faire mon alim' 48V 50W
moi-même, mais j'aimerais quand même finir par comprendre ces composants.

Toute piste est la bienvenue.


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage
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tu peux lire le Dalmasso: cours d'électrotechnique et le Forester sur les
alims à découpage.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
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Merci pour les tuyaux, il ne me reste plus qu'à trouver à les emprunter
dans une bibliothèque.

Cool, de la lecture ! :-)


Merci,

Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage
Les transfos classique secteur 50 hz ne sont pas du tout prévus pour tourner
en hf, en gros  les pertes sont dues pour une part aux courants de foucault
dépendant du carré de la fréquence ( on isole les tôles entre elles pour
limiter, les ferrites etanconstitues de grains isolés séparément  pas de
soucis  ) et d'autre part aux pertes par hystérésis dépendant elles que d'un
rapport direct avecla fréquence.

En plus la plupart des transfos de petite puissance que l'on trouve sont
réalisés avec des tôles de  pas très bonne qualité, les anciens transfos bf
conçus avec des tôles a faible perte montaient a 20 khz sans problème





Re: self et transfo pour alim' à découpage

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tout cela n'est vrai qu'à induction constante.

A tension d'alimentation constante, les pertes par hystérésis diminuent avec
la fréquence et les pertes par courant de Foucault sont constantes voire
même diminuent.

Globalement, les pertes fer diminuent avec la fréquence. Cela s'explique par
la diminution du flux avec la fréquence.

Vincent

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pour ces transfos BF, à mon avis, c'est une question de distorsion. Plus le
cycle d'hystérésis est étroit et plus la distorsion est faible...que les
pertes diminuent en plus de ça, c'est du bonus.

Bref, pour autant, je n'ai pas d'explication toute faite pour expliquer que
les gros transfos ne montent pas haut en fréquence....est-ce que ce n'est
pas un problème de capacités parasites qui ne sont plus négligeables ?

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
Bonsoir,

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En vous lisant tous les deux, et en lisant Wikipedia a côté, j'ai
l'impression de comprendre un peu ce dont il retourne. Pouvez-vous me
corriger si je dis des conneries ?

Tout d'abord, il me semble qu'il faut s'entendre sur le terme de
transfo. Et il me semble en effet que le problème est totalement
différent selon qu'on utilise un transfo de manière classique avec une
tension alternative (comme on le fait souvent quand on le branche sur le
secteur 220 V / 50 Hz) ou dans un système à découpage en mode fly-back.

Commençons par le cas de l'usage classique du transformateur. Dans un
tel usage, l'excitation magnétique due au courant dans le secondaire
compense presque l'excitation magnétique due au courant dans le
primaire. Ce qui reste va donner naissance à un champ magnétique dans
les tôles, d'où les pertes pas courant de Foucault ou du fait de
l'hystérésis.

On peut donc voir le courant dans le primaire comme composé de la somme
d'un courant qui est transformé sans perte pour ressortir dans le
secondaire et d'un courant qui va magnétiser le circuit magnétique. On
peut donc modéliser notre transformateur comme un transformateur idéal
avec une self (non-idéale) en parallèle avec le primaire.

Du coup, si on raisonne à tension d'entrée constante et à puissance
restituée constante (donc tension et courant dans le secondaire
constants), en augmentant la fréquence, on réduit d'un même rapport le
courant qui va servir à magnétiser le circuit magnétique.

Au final, les courants de Foucault, proportionnels à la fois au courant
(donc à l'excitation magnétique puis au champ magnétique qui en
résultent) et à la fréquence, restent constant.

Quant aux pertes par hystérésis, au cours d'une période, elles doivent
être à peu près proportionnelles au carré du courant (qui lui-même est
inversent proportionnel à la fréquence). En multipliant par la fréquence
(pour obtenir une puissance et non plus une énergie), on obtient des
pertes qui sont inversement proportionnelles à la fréquence.

J'ai à peu près compris ?

Mais maintenant, si je poursuis mon raisonnement, pour un transfo donné
et une tension donnée dans le primaire, le champ magnétique dans le
circuit est indépendant de la puissance transmise par le transfo. Mais
du coup, pourquoi observe-t-on que les transfos de forte puissance ont
des circuits magnétiques plus imposants que les transfos de faible
puissance ? Il doit y avoir une c***lle dans mon raisonnement...

Maintenant, pour un transfo dans une alimentation fly-back tout est
différent, puisque l'énergie est d'abord emmagasinée depuis le primaire
dans le circuit magnétique, lequel la restitue ensuite dans le
secondaire. Et là, j'imagine que ça change tout pour le calcul des
pertes par hystérésis et par courants de Foucault...


Alors, à quel point suis-je à côté de la plaque ?


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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oui


Amha, tu es obligé d'augmenter le volume de cuivre, c'est évident, et par la
même augmenter le volume de fer pour ne pas augmenter, voire diminuer, le
flux de fuite.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
Bonsoir,

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Jusque là, je suis d'accord.

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Là, par contre, je ne saisis pas bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas
imaginer un circuit magnétique creux pour augmenter la taille (histoire
de suivre l'augmentation de la taille des bobines de cuivre) sans
augmenter la section du circuit ?

Non, j'ai le sentiment qu'il y a autre chose...


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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si tu veux doubler le courant admissible à pertes cuivre égales il te faut
multiplier par 4 le volume de cuivre. Si tu décides que c'est trop, il te
faut diminuer le nombre de spires et alors l'inductance magnétisante diminue
très vite en N^2. Alors, si tu ne veux pas que le courant de magnétisation
diverge, il te faut aussi réaugmenter le flux en augmentant la section de
fer pour garder une inductance magnétisante suffisament élevée.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
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Je serais curieux de savoir d'où ce ×4 sort...
En première approximation, je serais tenté de dire que la section fait ×2.
Si je veux finasser un peu, je me dis que quand j'augmente la section,
j'augmente aussi l'épaisseur du bobinage, donc ça longueur, que je dois
à nouveau compenser en augmentant la section...
Du coup, je suis bien conscient que c'est plus que ×2, mais d'où sort le
×4 ? C'est empirique ?

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Effectivement, l'explication me plait bien. Tout serait donc histoire
d'un subtil compromis entre volume de cuivre, volume de fer et pertes
totales... Ça me semble bien tenir la route.


Merci une fois de plus pour tes lumières.

Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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oui, c'est exact, ça fait plus que fois 4. A cause de la loi de Joule, si tu
mutiplies le courant par 2 tu dois diviser la résistance par 4 pour garder
les même pertes (dans la pratique un plus gros transfo admet plus de
pertes), donc augmenter la section d'un facteur 4 et même plus à cause de ce
que tu dis.

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tu as 4 trucs: les pertes joules, cuivre, l'inductance magnétisante et
l'inductance de fuite.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage

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oui, tu vois, perso j'ai pris une self à air pour mon alim. Pas tellement à
cause des calculs de pertes mais parce que pour une self montée sur noyau,
quand le noyau sature, le courant s'envole.

Sinon bcp d'alims fonctionnent sur le principe d'un transfo HF, alimenté par
un carré donc, si je n'm'abuse.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
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Justement, je me posais des questions sur ta self à air (vue sur les
photos)... Telle qu'elle est faite, il me semble qu'il n'y a rien pour
canaliser le champ magnétique créé. Est-ce que ça ne va pas avoir la
mauvaise idée de magnétiser tout ce qui a la mauvaise idée de se trouver
dans le coin, au risque de causer des pertes, voire des interférences ?


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Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par là, mais il me
semble que l'architecture flyback est assez répandue (que quelqu'un me
corrige si je me plante)...


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage
Hello Nicolas,

ça fait partie des choses que je dois mettre au clair avant de finaliser mon
article. Excuse-moi de ne pas répondre à l'ensemble de tes questions: je
fais ma déclaration d'imcompétence en matière de selfs, transfos et autres
bobines.

@+

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
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Tu es tout excusé. Merci déjà pour tous les éclaircissements que tu m'as
apportés.
D'ici quelques jours, je devrais avoir le Ferrieux-Forest que tu m'avais
conseillé ; on verra bien si ça m'éclaire un peu...


Bonne nuit,

Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Hello,

j'ai toujours pas la forme mais si j'attendais de l'avoir je te répondrais à
la Saint Glinglin.

l'endroit le plus critique, c'est à l'intérieur, au dessus et en dessous de
la bobine jusqu'à une distance de 1 cm environ. Sur les côtés il ne se passe
pas grand chose. C'est pourquoi j'ai pris soin de surélever le CI pour ne
pas avoir de pertes par en dessous. Il faut aussi utiliser une vis en nylon
pour fixer la bobine. Question perturbation, le montage n'est pas affecté.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
Salut Vincent,

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N'oublies quand même pas de bien te soigner.


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Ah, ok. Bien vu.


A+

Nicolas

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