vraag over beeldkwaliteit breedbeeld versus 4:3

Als dat zo was, zou ik niet geschreven hebben dat die stelling minder met de werkelijkheid overeenkomt dan de mijne.

Ik gooi het echter over een andere boeg. Stel dat dat zo is, waar kan ik dat terugvinden en waar kan ik bovendien terugvinden dat er voordat PAL-plus werd ingevoerd geen andere standaarden waren? (iets dat onmogelijk is aangezien PAL-plus nog niet bestond toen breedbeeld werd ingevoerd).

Dat tel ik ook niet mee. Ik heb alleen TV's gezien die erop voorbereid waren, maar nog nooit eentje waar de betreffende module ook daadwerkelijk aanwezig was. Dit in tegenstelling tot afbuigingscorrectie voor anamorfe weergave en PAL-plus decoders die ik regelmatig van dichtbij heb gezien.

Dan heb je niet goed opgelet. Ancieniteit is overigens geen indicatie voor kennis. Ik ga er dan maar vanuit dat de ancieniteit het enige is waarop je je autoriteit baseert. Wat betreft die AF139 denk ik trouwens eerder aan een onweersbui, maar dat terzijde.

Dan heb ik niet goed opgelet. Mijn bezoek was in elk geval in 1996.

Dat door het niet gebruiken van 144 beeldlijnen de verticale resolutie verslechtert snap ik nu.

O.k., maar wat is 'bandbreedte'?

Interessant, maar ja, dat begrip 'bandbreedte'hè. :-)

Wow! Dat is een nadenkertje. Ik realiseer me nu opeens dat het ingewikkelder is dan het leek. Je hebt ook nog te maken -bij mijn breebeeld-lcd- met het feit dat breedbeelduitzendingen vaak verkleind worden weergegeven, met zwarte banden aan alle vier de zijden. En sommige breedbeelduitzendingen worden wel over het hele scherm getoond.

Dan is daar nog het feit dat de beeldinformatie op mijn scherm van

-naar ik aanneem- ge-interpoleerd. Vooral in het laatste geval verwacht ik concreet verslechtering van de beeldkwaliteit (de intelligente spreiding van de pixels moet het dan immers met minder pixels doen dan eigenlijk nodig zijn. God mag weten waarom de ontwerpers van mijn beeldscherm het toestel zo in elkaar gezet hebben dat sommige breedbeelduitzendingen het hele scherm gebruiken en de meeste alleen een betrekkelijk klein deel in het centrum.

Overigens bedankt voor je uitleg!

Massimo

Online kan ik zo snel even geen bron vinden waarin ondubbelzinnig staat dat anamorf begin jaren 90 al een verwachte standaard was, maar sinds vorig jaar is het in elk geval wel de norm, zie:

Sinds enige tijd vindt het downscalen van anamorfe content naar letterbox-formaat bij de kabelmaatschappijen plaats.

Verder begreep ik dat in het VK de commerciele zender ITV al lsng geleden als eerste over was naar anamorf, maar daar kon ik geen duidelijke bron bij vinden en ook geen vermelding of dit uitsluitend satteliet- of ook analoog verkeer betrof.

Wel vond ik

"If you have a video tape in anamorphic format that is going to be shown publicly, (such as an entry to a film festival), check with the organisers that their video projector can display anamorphic, particularly if the work is being shown abroad. I am advised by Video Europe that most video projectors are switchable but an old model may not be. Should this be the case, the only solution, unfortunately, is to have a non-anamorphic dupe tape run off with letterbox banding."

Voor de eerdere geschiedenis zal ik mijn toevlucht moeten nemen tot papieren bronnen, en dat kan gezien de opzet van m'n archief even duren.

Verder ga ik ervan uit dat je er gezien het wegknippen van dat deel inmiddels achter bent dat het omschakelen van een 4:3 TV naar anamorfe weergave inderdaad triviaal is en geen ingewikkeldheden kent, dus dan kunnen we dat deel van de discussie wel sluiten? Zo niet dan ben ik nog steeds bijzonder benieuwd naar de signaalbewerking die jij in gedachten hebt.

In nl.hobby.elektronica Massimo

Even een aantekening voor mij eigen houvast: De FL1.1/FL1.2 AA van 1991 kende alleen nog een 4:3 expand (de FL1.2 was het eerste officiele breedbeeldchassis va Philips, de FL1.1 was de 4:3 variant ervan). De Anubis A AA en de GR2.1 AA kwamen vlak erna en kenden ook nog geen 16:9 compressie, maar de GR2.1 AB van eind 1991 kende dit al wel. Dat wordt dus zoeken in servicetrainingen en circuit descritions van eind 1991 begin

De expand stand wordt trouwens ook geregeld door de afbuiging te beinvloeden, en niet digitaal terwijl dit wel een digitaal chassis betreft. De eerder aangehaalde L9.2E heeft behalve de genoemde CX optie trouwens ook een EX optie dus was behalve voor anamorfe weergave op 4:3 buizen ook geschikt om breedbeeldbuizen aan te sturen en dan op 4:3 in te zoomen. Dit even als wetenswaardigheid en om aan te geven dat bepaalde features behoorlijk consequent aanwezig waren (van high end in 1992 tot low end in 2002).

Geen van de voorbeelden, behalve jouw onjuiste herinnering over ITV, hebben ook maar iets te maken met analoge anamorfe broadcast. De optie CX (bit 7 van optiebyte 5) van het L9.2E chassis is om met dit chasis een breedbeeld afbuigjuk te kunnen aansturen. Niet echt iets wat een gebruiker zelf even omzet als er een anamorfe uitzending langskomt, laat staan iets wat automatisch omschakelt als er een anamorf signaal langskomt (waarvoor trouwens geen standaard is.)

Als je de documentatie niet bij de hand hebt, is deze waarschijnlijk wel op eserviceinfo te vinden. Ik citeer letterlijk: "CX | 16:9 Compress | Menu item 16:9 compress when enabled". Met andere woorden: er komt een menukeuze bij zodat je dat als gebruiker even zelf kan omzetten als er een anamorfe uitzending langskomt, of als jouw favoriete zender en/of kabelprovider standaard anamorf signaal levert.

Als je geluk hebt (ik heb geen L9.2E bij de hand om te testen) werkt zelfs de standaard RC5 code voor 'beelformaat veranderen', zodat je niet eens het menu in hoeft. Duurdere toestellen (MD, GFL, MG) lezen allicht de formaat bits uit het signaal zodat je zelfs geen toets hoeft in te drukken.

Bovendien heb je helemaal niet zulke opties nodig om een breedbeeld afbuigjuk aan te sturen. Voor zover daar iets voor nodig is wordt dat geregeld door voor een paar onderdeeltjes in de afbuiging, exemplaren met een andere waarde te monteren en door de geometrie iets anders af te regelen. Overigens het in dit geval wel erg theoretisch aangezien er nooit breedbeeldtelevisies zijn uitgekomen met een L9.x chassis.

Ik vind het helemaal niet erg dat je die dingen niet weet, maar je probeert jezelf nu een weg naar binnen te bluffen in de televisietechniek door de gaten in je kennis op te vullen met dingen die jou logisch lijken maar absoluut niet overeenkomen met de werkelijkheid. Kan werken bij een leek, maar dan moet je je discussiepartners daar wel op uitkiezen. Ik vind het onder de maat voor een techneut of wetenschapper zoals je nu ongedocumenteerd bezig bent dingen te verkondigen, en zelfs geen bronnen raadpleegt. Als ik ongelijk heb, kom met feiten die de door mij ingebrachte stellingen en argumenten weerleggen en niet met gelul in de ruimte.

Zelfs als er zoals je zegt nooit een standaard voor anamorf signaal zou zijn gemaakt dan is even omschakelen nog steeds doodsimpel aangezien zo'n signaal op precies 1 manier inelkaar kan zitten omdat het anders nergens compatibel mee is en dus niet uitgezonden en ontvangen kan worden; het bestaat per definitie uit 576 lijnen die je moet comprimeren tot de hoogte van 432 lijnen zodat de kijker het beeld in de correcte verhoudingen ziet.

Ik wacht overigens nog steeds op je uitleg over de digitale signaalbewerking die daarvoor nodig zou zijn.

Even terug naar af. OP vraagt om uitleg over breedbeeld en resolutie. Ik leg beknopt uit: Analoge uitzendingen: minder resolutie, vanwege de zware balken, digitale uitzendingen: evenveel resolutie omdat daar anamorfe uitzendingen in de standaard zitten, HD-uitzendingen meer resolutie, maar die zijn er bijna niet.

Daarna begin jij met een welles nietes verhaal zonder ooit met een voorbeeld van analoge amorfe uitzendingen of zelfs maar een al of niet gebruikte standaard voor analoge anamorfe uitzendingen te komen.

Er wordt in Nederland niet meer analoog uitgezonden.

Alle CATV maatschappijen zetten digitaal signaal om in een analoog signaal en gaan daarbij uit van de TV's die in omloop zijn en de standaards die zijn vastgelegd. Dat betekent bij breedbeeld uitzendingen maar 432 lijnen en zwarte balken aan boven en onderkant. Dat voorkomt problemen.

Toen ze om ruimte te maken voor digitale TV en internet, de analoge kanalen verplaatsten, zodat er niet meer naast elk gebruikt kanaal aan weerszijden twee ongebruikte kanalen zaten, kwamen al veel oudere TV's in de problemen. Dat is wel binnen de broadcast standaards, maar leverde al maanden klachten op van abonnees met oudere TV's die niet meer optimaal werkten.

Ik denk dat zij niet zitten te wachten op honderduizenden telefoontjes om mensen uit te leggen dat zij de service instellingen van hun toestel moeten wijzigen zodat die functies krijgen waarvoor helaas op hun afstandsbediening geen knop zit, zodat ze op hun CATV een signaal kunnen zetten waarvoor geen standaard is.

Om maar helemaal niet te denken wat mensen verder nog zouden kunnen doen. PALplus kan die zwarte banden wel gebruiken voor extra informatie, maar er zijn geen toestellen meer die daar mee om kunnen gaan, en sommige mensen reageren vreemd op die "verborgen informatie in de zwarte balken":

Om een lang verhaal kort te maken: Analoge TV signalen geven bij breedbeeld minder resolutie, digitale TV signalen evenveel, en HD digitale TV signalen meer.

Jij begon het nietes verhaal nadat ik gewoon aangaf dat er in den beginne voorzien is (*) in een anamorfe standaard die echter in de praktijk zeldzaam is gebruikt terwijl het een bruikbare tussenoplossing zou zijn geweest. In tegenstelling tot het definitief en te vroeg overleden PAL-plus zou je hem nu zelfs nog steeds kunnen invoeren, met minder extra werk en kosten dan het in de jaren '90 gegeven zou hebben. Sterker nog, het zou zelfs als bezuinigingsmaatregel(!) doorgevoerd kunnen worden met als leuke bijkomstigheid voor de kabelmaatschappijen dat er nog wat meer mensen overstappen naar een digitaal pakket................

Overigens wordt het anamorfe breedbeeldsignaal stiekum toch wel veel gebruikt, namelijk tussen DVB-ontvanger en analoge breedbeeldtelevisie. Doorgaans via de SCART-aansluiting, dus niet helemaal waar de discussie over ging maar wel een ter zake observatie.

Op de kabelnetten nog steeds en ook de komende jaren nog. Als ik het wel heb bestrijkt de discussie 1992 tot heden, en het grootste deel van die tijd is er zelfs vrijwel uitsluitend analoog uitgezonden.

Dat is een juiste weergave van de stand van de status quo.

In de praktijk valt het gelukkig redelijk mee.

Dat is vast wel een reden geweest dat die standaard niet doorgezet is, maar gezien de in Nederland zeer hoge marktpenetratie (top 3) van breedbeeld en breedbeeld-geschikte toestellen die anamorf correct weergeven en waar deze discussie dus over ging was het probleem relatief klein geweest, zeker omdat _elk_ ongeschikt toestel alsnog geschikt gemaakt kon worden al was het zelfs maar permanent en zonder omschakelknopje door een handeling door de monteur van 5 minuten op kosten van de kabel-exploitant. De eventuele ongemakken daarvan werden echter alweer zeer tijdelijk achterhaald door PAL-plus dat de beste tussenoplossing had kunnen zijn echter geen marktpenetratie heeft bereikt voordat het afgeschaft is.

Ik denk niet dat je psychiatrische patienten als maat der dingen mag nemen, hoewel dat tegenwoordig hier en daar wel populair lijkt te zijn.

Klopt ruwweg, maar daar ging de discussie dus niet over.

(*) In den beginne voorzien: In de vorm van knopjes op afstandsbedieningen van best wel veel verschillende merken en types 4:3 televisies en zo vaak gebeurt het bij Philips ook niet dat er in een tussentijdse revisie van een pas net actueel chassis nog even haastig een extra feature wordt aangebracht, waarbij er zelfs een ander model afstandsbediening moest worden bijgeleverd. Allemaal extra kosten. Dan moeten er toch wel heel serieuze plannen zijn geweest om er gebruik van te gaan maken. Daar ging m.i. de discussie over. Jij zegt dat het niet kon en kan en duur en ingewikkeld was met allemaal digitaal gepruts en ik probeer te onderbouwen dat dat juist doodsimpel was en er overduidelijk gedurende lange tijd plannen zijn geweest om er iets mee te doen. De verwijzingen die ik daar vooralsnog voor geef zijn de URL's in eerdere berichten en de service manuals van de Philips chassis GR2.1 AA, GR2.1 AB en L9.2E. Daar komen eventueel nog beschrijvingen en/of training manuals bij waar mogelijk wat explicietere teksten in staan.

Je moet het zo zien: men wil zoveel mogelijk een "standaard" hebben die makkelijk te omschrijven is, niet van: als je hier een weerstandje zet... want waar moet dat weerstandje in die video camera ? er word dus vaak naar een oplossing gezocht die iedereen kan toepassen, okay, praktische oplossingen zijn goed voor een kleine periode te overbruggen, en dat is wat denk ik jij bedoeld, en dat is dan een klein deeltje van de "big picture" Dat van die lens, is trouwens Anamorph en komt er op neer dat het zelfde film formaat (35 mm), met een breedbeeld, (70 mm) wordt belichten, dit wordt dan met die Anamorphe (sferische lens)(90 graden draaien) weer uit gerekt, dit gebeurd nu dus elektronisch. De aspect ratio kwam er eigenlijk toen tv een concurent werd van de bioskoop, 4:3 is ongeveer gelijk aan het acedemy film formaat, de IMDB site heeft hier de exacte info over...

Wat dacht je van inbranden ? niet te veel naar letterbox fims kijken, omdat onder en boven niet meer bestraald wordt, van de crt...

Je verlaagt ook nog eens de resolutie, raster op buis/fosfor laag ? lijn dikte blijft hetzelfde ?

Het schaduw masker van de CRT blijft nu hetzelfde, alleen worden de beeldlijnen dichter bij elkaar geschreven. Of dat een zichtbare verbetering geeft hangt af van de beeldbuis. Het voordeel van anamorf is dat (analoge) breedbeeld toestellen breedbeeld uitzendingen met de volledige verticale resolutie kunnen weergeven, het nadeel is dat 4:3 toestellen zonder anamorf stand het beeld opgerekt wordt. De anamorf stand bij 4:3 toestellen kan overigens ook handig zijn i.c.m. een DVD speler.

De stelling dat je op een 4:3 toestel beeldgeheugen nodig hebt om het beeld in verticale zin te kunnen platdrukken is bij CRT toestellen onzin. Zoals Maarten al aangaf is het simpelweg een kwestie van de verticale afbuiging terugdraaien. Of dat op een 4:3 toestel een zichtbaar beter resultaat geeft dan 432 beeldlijnen met zwarte balken hangt af van de kwaliteit van de beeldbuis.

Lees de vraag van Massimo aan het begin van discussie nog maar eens.

Dat jij een "in den beginne voorziene anamorfe standaard" (wat dat ook moge zijn) in de discussie gooit heeft de zaak er niet duidelijker op gemaakt. Wat we weten is dat een dergelijk signaal niet wordt aangeboden en nooit werd aangeboden, en dat veel TV's zoals die in Nederland verkocht zijn en nog operationeel zijn er niet mee om weten te gaan.

Ik schreef dat ingrijpende maatregelen nodig zijn, en gaf een beeldgeheugen als een mogelijke oplossing. Andere oplossingen lijken simpel, maar zijn het niet. Het is bijvoorbeeld niet voor niets dat bij een CRT TV de bovenste en onderste lijnen, net als het begin en einde van elke lijn buiten beeld vallen. Hoofdzaak is dat vrijwel alle goedkope 4x3 TV's zoals ze in Nederland verkocht zijn en nog steeds in gebruik zijn er niet mee kunnen werken, zodat een dergelijk systeem van uitzenden niet compatibel is met bestaande apparatuur.

Chel van Gennip schreef: >

maar dan anders om :)

Niet als duidelijk is dat het gaat over 1080 lijnen van 1920 punten, bijvoorbeeld uit wat jij wegknipte: "Analoog PAL van oudsher bekend als

Je denkt _veel_ te ingewikkeld. Indien je in de televisiestudio een breedbeeldcamera hebt die tenminste 576 lijnen produceert is het goed en bij mijn weten doen ze dat gewoon. Films moeten voor weergave op TV toch meestal al omgezet worden dus geven geen extra problemen.

Dat weerstandje zit in de televisie ter correctie van het beeldformaat, zodat de 576 lijnen van de camera niet eerst naar 432 lijnen hoeven te worden gereduceerd om op de juiste beeldhoogte weer te geven, meer niet.

Dat is het hele verhaal vanuit de televisie gezien. Ik ben expres niet alle mogelijke filmformaten door gaan spitten omdat ik dat minder relevant vond (bedankt trouwens voor de verwijzing naar de IMDB).