Pestando alacremente sulla tastiera lowcost ebbe l'ardire di profferire:
Ma non hai ancora capito che non sa di quel che parla?
-- I am Pentium of Borg. Division is futile. You will be approxmiated. News 2002 [v 2.3] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com Akapulce portal: http://www.akapulce.net
lowcost:
Ok.
Mumble. Questa non l'ho capita, a meno tu non pensi che io intendessi ancora alimentare le celle di carico direttamente dal 7805. No, pensavo di usare l'altra metà dell'op-amp della somma (più transistor) per fargli un'alimentazione coi crismi, come da datasheet AD855x, pag 15.
Oppure, dato che ne ho una scorta, un LM1117 con trimmer multigiri potrebbe bastare?
Certo, l'ho studiato, ed appunto per ciò avevo il dubbio.
Non sono convinto di nulla. Per abbassare la frequenza di taglio potrei metterci dei 10uF ceramici, ma generalmente hanno tolleranze piuttosto alte e il datasheet che citavi raccomanda di usare addirittura condensatori al
5% per non peggiorare il CMRR.Ehm. Ringrazio anche Lucky per avermelo fatto notare. Ma chi me l'ha fatto fare di mettermi in mezzo ad una faccenda simile? Non certo i soldi...
Avessi la più vaga idea di cosa tu stia parlando... T'è mai capitato un testo che spieghi queste cose in modo che persino un softwarista possa capirle?
So distinguere benissimo un bel ginocchio, ma non degli zener. Se non ci metto uno zener che ci metto? Due led verdi? :D
Pestando alacremente sulla tastiera "F. Bertolazzi" ebbe l'ardire di profferire:
Ti risulta che siano riusciti a produrre operazionali ideali? Allora devi prendere per buono il *fatto* (al quale ovviamente potrai anche non credere, nel tuo stile, rotfl) che gli ingressi NON abbiano resistenza di ingresso infinita. Per tale motivo polarizzandoli ciucceranno cmq una corrente, per quanto piccola, che può non divenire più trascurabile quando si tratta di operare con segnali piccoli. Applicando la semplice legge di ohm (che pare tu non abbia ancora appreso appieno) si ricava che una resistenza di ingresso da
100k che polarizza il piedino essendo percorsa dalla iBias di 10pA dia in pasto a tale ingresso una tensione di 1uV.A questo punto, però, mi sorgono alcune perplessità...
Sei partito citando paroloni come CMRR, Noise, offset drift, offset error, etc... etc... A metà strada ti sei perso con un partitore di tensione che divide per 5 anzichè per 4
Non hai capito come utilizzare un sommatore come amplificatore quando già lo avevi nello stesso schema
Non sai cosa sia il bias degli ingressi e come vada considerato...
Sei sicuro di essere in grado di progettare con gli operazionali in applicazioni così critiche e sensibili?
-- Emacs is a nice operating system, but I prefer UNIX. - Tom Christiansen News 2002 [v 2.3] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com Akapulce portal: http://www.akapulce.net
lucky:
Così pareva anche a me. Sono stato tratto in inganno dal "DC summing amplifier" del datasheet del LM324 che dice che le entrate del ramo positivo si sommano. Purtroppo non mi è ancora affatto chiara la relazione tra le correnti in entrata e uscita dai due input degli operazionali.
Dato quanto sopra, ora mi è evidente che non ci deve essere.
Si sommano, si attenuano e poi si amplificano anche. Se il datasheet =E8 quello della national, si sommano, si attenuano con un partitore (100//100)/(100+(100//100)), ossia per 1/3, e poi si amplificano per 3 dall'opamp. Quindi si attenuano esattamente di quanto anche si amplificano, quindi complessivamente transitano alla pari. Per questo appaiono nella formula in una somma senza coefficienti.
Anche nel tuo circuito si sommano, si attenuano con un partitore (100//100//100)/(100+(100//100//100)), ossia per 1/4. Infatti per fare la media di 4 ingressi si somma e poi si divide per
Quando si parla di guadagno ad anello chiuso non si considera alcuna corrente di ingresso dell'opamp, si considera solo che i due ingressi dell'opamp dovranno stare per forza esattamente allo stesso potenziale.
Nel caso del datasheet, l'ingresso positivo dell'opamp non ha reazioni applicate e per definizione non assorbe corrente, quindi la tensione che gli verr=E0 applicata dipende esclusivamente dalle tensione applicate al partitore. L'ingresso negativo dell'opamp deve stare per definizione alla stessa tensione del negativo. Di conseguenza l'uscita dell'opamp dovr=E0 andare alla tensione che consente al partitore formato tra l'uscita e gli ingressi di presentare all'ingresso dell'opamp la stessa tensione gi=E0 presente all'ingresso positivo dell'opamp. Nel semplificare il circuito per ragionarci, ricorda di considerare a massa, e non float, gli ingressi che consideri senza tensione applicata.
Ciao.
lucky
Errata:
Corrige:
L'ingresso negativo dell'opamp deve stare per definizione alla stessa tensione dell'ingresso positivo.
Ciao.
lucky
La corrente di bias e di offset non hanno nulla a che vedere con l'impedenza di ingresso, che invece e` un parametro differenziale.
Non confondergli le idee :)
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Pestando alacremente sulla tastiera Franco ebbe l'ardire di profferire:
Mica ho parlato di impedenza infatti, ma di resistenza.
-- Why is the alphabet in that order? Because of that song? News 2002 [v 2.3] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com Akapulce portal: http://www.akapulce.net
lucky:
Sì, è quello, scusa se non l'avevo precisato. Non sono riuscito a capire perché il guadagno dovesse essere tre, prima di aver letto la tua ultima frase.
Anche qui ci ho ponzato su un bel po', poi ci ho rinunciato, poi ho letto la tua ultima frase. La prossima volta mettila prima!!!! :-)
E fin qui c'ero. Ma cosa sono tutti quei bias e offset riportati nei datasheet, spesso messi in evidenza nel sommario?
Ecco la chiave di tutto.
F. Bertolazzi ha scritto:
ebbe
visto che lavora a ingresso costante +15V e carico costante, dopo trimmato resta solo errore 1% per temperatura.
alte
al
FRENA. ho visto lo schema, non puoi mettere i cap cosi', direttamente sugli ingressi: comprometti la stabilita' dell' opamp; devi separare cap e ingressi con due res, oppure rischiare qualche emi e togliere i cap.
es: le due 50K diventano 332K e inserisci due 1K su ingressi; tutto trattabile in funzione dei valori gestiti e affinato con lo stadio a valle.
vedo che con gli opamp (ma anche con mega88) guardi solo i dati TYP; forse ti chiami Gastone, forse nel tuo paese le marmotte incartano la cioccolata: ecco perche' non hai nessun problema con worst case, tolleranze, drift, emi, altre rotture.
non conosco niente con bel ginocchio a +5V ; due luridi 4004 a gnd_+5V ?
saluti
--=20 lowcost
La corrente di bias e di offset non hanno nulla a che vedere con la resistenza di ingresso, che invece e` un parametro differenziale.
Non confondergli le idee (quando hai detto se` sbagliato sia parlando di resistenza che di impedenza)
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Povero teorema di millmann, che nessuno se lo fila :) (io compreso)
S. Franco, Design with operational amplidiers and analog integrated circuits, mcgraw hill. Oppure fredriksen intuitive operational amplifiers, non ricordo l'autore.
Il circuito che hai fatto non mi piace. Usa un ampli da strumentazione vero. Come lo hai fatto tu risenti della differenza di coefficiente termico del ponte e delle resistenze.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Pestando alacremente sulla tastiera Franco ebbe l'ardire di profferire:
Non con la resistenza di ingresso con la quale si indica la resistenza di ingresso differenziale delgli operazionali, siamo d'accordo (che tra l'altro vale tra ingresso ed ingresso)...
Il bias, siamo d'accordo, è una corrente ma se il componente fosse ideale non esisterebbe essendo la resistenza tra l'ingresso ed il resto dell'operazionale infinita.
-- Make love with a teacher, it's educational News 2002 [v 2.3] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com Akapulce portal: http://www.akapulce.net
Franco:
L'editore, immagino. Vedo cosa dice Amazon. Grazie.
Il ponte dovrebbe essere compensato in temperatura con un qualche arzigogolo resistivo. Pensi sia meglio implementare il circuito di lowcost? Ma occorrono troppi componenti, in queste quantità il costo dello stampato è enorme. Vabbé non guadagnarci nulla, ma addirittura rimetterci mi pare eccessivo.
Lo scopo finale del tutto è far vedere a dei velisti quanto peso c'è al piede d'albero, per meglio regolare la tensione delle sartie (fatte in un materiale che, col tempo, si allunga indefinitamente) che non a occhio. Forse mi conviene rifialrgli la zozzeria che avevo fatto all'inizio (e che il loro tecnico aveva approvato) e poi vendergli una versione migliorata...
Ho trovato una pessima scansione su
Di questo ho trovato un solo riferimento
lowcost:
Se metto un LM71111 per ogni cella di carico, lo stesso trimmer mi potrebbe servire per regolare anche, diciamo così, il guadagno?
Appunto, quello che pensavo. Non posso mettere neppure solo un 100 nF tra i due input?
Visto che questa parte credo sia assai critica, che ne diresti di un costosissimo (6 euri) array a film sottile contenente 2*1k e 2*100k? Avrei un guadagno di circa 148, che potrei recuperare portando quello dello stadio di uscita a 3,375.
Mumble... mi sfugge il riferimento al Mega88. E' per i timing del displayone?
Forse i miei scatoli fin'ora erano costruiti per posti con l'aria condizionata...
A parte l'EMI, col digitale molti di questi problemi sono assai ridotti.
Ah, beh, ok, fin lì ci arrivo anch'io... :-)
F. Bertolazzi:
Insomma, una cosa così, che spero soddisfi anche Franco, visto che eventuali derive termiche del ponte, che, ripeto, è già compensato passivamente in temperatura, dovrebbero essere ridotte, o almeno credo:
[FIDOCAD] MC 65 25 0 0 200 MC 65 25 1 0 115 MC 80 25 0 0 180 MC 80 35 0 0 045 SA 80 25 0 TY 45 20 4 3 0 0 0 * +24V TY 45 40 4 3 0 0 0 * GND TY 65 15 4 3 0 0 0 * 4004 TY 60 30 4 3 0 0 0 * 10R TY 105 10 4 3 0 0 0 * +14V RV 130 20 140 30 0 MC 150 25 0 0 180 MC 150 35 0 0 045 LI 140 25 155 25 0 SA 150 25 0 TY 155 20 4 3 0 0 0 * +5,5V MC 120 25 0 0 180 MC 120 35 0 0 045 SA 120 25 0 MC 110 35 2 0 115 MC 110 45 2 0 115 LI 100 25 130 25 0 LI 90 25 80 25 0 RV 90 20 100 30 0 LI 95 30 95 35 0 LI 95 35 110 35 0 MC 110 45 0 0 045 TY 90 15 4 3 0 0 0 * 217 TY 130 15 4 3 0 0 0 * 1117 SA 110 25 0 SA 110 35 0 MC 80 105 1 0 115 MC 80 115 1 0 115 MC 85 105 1 0 170 MC 85 75 1 0 170 MC 85 125 1 0 170 MC 85 135 0 0 045 MC 85 75 2 0 045 LI 80 105 100 105 0 LI 80 115 100 115 0 SA 145 25 0 TY 105 65 4 3 0 0 0 * +5,5V MC 120 80 2 0 170 MC 120 80 3 0 045 TY 115 85 4 3 0 0 0 * 100n MC 60 100 2 0 115 MC 55 105 2 0 115 MC 60 125 2 0 115 MC 55 130 2 0 115 LI 100 105 105 105 0 LI 100 115 105 115 0 LI 106 115 108 115 0 LI 106 105 108 105 0 LI 107 104 107 106 0 LI 110 75 110 100 0 LI 110 120 110 125 0 MC 110 125 0 0 045 LI 60 125 60 130 0 LI 60 130 55 130 0 LI 60 90 55 90 0 LI 55 90 55 95 0 LI 55 105 55 120 0 LI 60 100 60 115 0 LI 60 105 70 105 0 LI 55 115 70 115 0 TY 115 120 4 3 0 0 0 * AD8554 LI 15 65 15 60 0 LI 60 65 60 90 0 MC 60 130 0 0 045 TY 70 105 5 3 0 0 0 * 1K TY 90 105 4 3 0 0 0 * 100n TY 70 75 4 3 0 0 0 * 10n TY 75 130 4 3 0 0 0 * 10n TY 70 115 5 3 0 0 0 * 1K TY 35 105 5 3 0 0 0 * 4*350R SA 85 105 0 SA 85 115 0 SA 60 105 0 SA 55 115 0 MC 180 115 1 0 170 LI 155 120 155 125 0 SA 180 115 0 SA 180 125 0 MC 215 130 0 0 045 SA 215 115 0 MC 230 120 1 0 170 MC 230 130 0 0 045 LI 230 120 230 115 0 SA 230 115 0 TY 230 125 4 3 0 0 0 * 100n LI 190 115 255 115 0 LI 155 125 200 125 0 MC 155 110 0 0 580 TY 160 130 4 3 0 0 0 * 10k TY 185 115 4 3 0 0 0 * 10n TY 235 105 4 3 0 0 0 * out0_5/3K PV 105 100 105 120 125 110 0 LI 125 110 130 110 0 LI 140 110 155 110 0 MC 220 40 1 0 170 LI 195 45 195 50 0 SA 220 40 0 SA 220 50 0 MC 205 20 2 0 170 MC 195 20 1 0 045 LI 205 15 205 35 0 SA 205 20 0 LI 220 40 225 40 0 MC 195 35 0 0 580 SA 240 40 0 TY 195 55 4 3 0 0 0 * 10K TY 210 15 4 3 0 0 0 * +5,5V TY 210 45 4 3 0 0 0 * 10n LI 205 45 205 60 0 MC 205 60 0 0 045 LI 180 35 195 35 0 MC 240 50 2 0 115 LI 195 50 240 50 0 MC 255 55 0 0 045 SA 255 40 0 MC 270 45 1 0 170 MC 270 55 0 0 045 LI 270 45 270 40 0 SA 270 40 0 TY 270 50 4 3 0 0 0 * 100n TY 265 30 4 3 0 0 0 * out0_5/2K5 LI 235 40 275 40 0 MC 170 35 3 0 115 MC 170 40 3 0 115 MC 170 45 3 0 115 MC 170 50 3 0 115 SA 180 35 0 SA 180 40 0 SA 180 45 0 SA 180 50 0 LI 180 50 180 35 0 MC 180 60 0 0 045 TY 170 55 4 3 0 0 0 * 10n TY 165 100 4 3 0 0 0 * AD8554 MC 200 125 2 0 115 MC 95 115 0 0 115 LI 85 115 85 125 0 SA 95 115 0 SA 200 115 0 MC 95 95 0 0 115 LI 95 95 130 95 0 LI 130 95 130 110 0 TY 90 115 5 3 0 0 0 * 100K TY 90 95 5 3 0 0 0 * 100K SA 130 110 0 MC 180 50 1 0 170 TY 170 25 4 3 0 0 0 * 100k TY 210 30 4 3 0 0 0 * AD8551 MC 155 135 0 0 045 TY 195 125 4 3 0 0 0 * 23,7K MC 155 135 2 0 115 SA 95 105 0 SA 95 105 0 SA 155 125 0 SA 145 110 0 LI 155 110 155 50 0 MC 195 60 0 0 045 TY 230 50 4 3 0 0 0 * 23,7K MC 195 60 2 0 115 TY 190 20 4 3 0 0 0 * 100n SA 195 50 0 SA 195 50 0 LI 155 50 170 50 0 MC 55 65 0 0 180 MC 55 75 0 0 045 TY 10 50 4 3 0 0 0 * +14V MC 45 75 2 0 115 MC 130 110 3 0 115 LI 35 65 60 65 0 LI 25 65 15 65 0 RV 25 60 35 70 0 LI 30 70 30 75 0 LI 30 75 45 75 0 MC 45 95 0 0 045 SA 45 65 0 SA 45 75 0 MC 215 115 3 0 200 MC 215 130 3 0 200 TY 210 90 4 3 0 0 0 * +5,5V TY 25 55 4 3 0 0 0 * 1117 MC 145 35 2 0 115 MC 145 45 2 0 115 MC 145 45 0 0 045 MC 145 110 1 0 170 MC 145 120 0 0 045 TY 145 115 4 3 0 0 0 * 10n MC 45 75 0 0 116 SA 55 65 0 SA 60 90 0 SA 60 130 0 SA 110 80 0 LI 145 35 135 35 0 LI 135 35 135 30 0 SA 155 110 0 SA 145 35 0 MC 255 40 3 0 200 MC 255 55 3 0 200 TY 130 100 4 3 0 0 0 * 10K RV 65 90 100 125 4 RV 185 55 165 30 4 LI 85 85 85 105 0 LI 95 125 95 135 0 MC 95 135 0 0 045 TY 160 75 4 3 0 0 4 * Resistenze 0,1% matchate allo 0,05% TY 245 15 4 3 0 0 0 * +5,5V MC 180 115 3 0 115 MC 225 40 3 0 115 TY 225 40 4 3 0 0 0 * 100 TY 180 105 4 3 0 0 0 * 100 MC 45 95 2 0 115 TY 55 55 4 3 0 0 0 * +5V
Non sono mica sicuro di capire cosa stai dicendo. La resistenza di ingresso e` una cosa, la Rid e` un'altra e tutte e due non c'entrano con il bias.
Stavo parlando di parametro differenziale, non di resistenza di modo differenziale. Anche la resistenza di modo comune (che c'e`) e` un parametro differenziale (differenziale sfortunatamente ha due significati, qui non vuol dire collegata fra ingresso + e -, ma parametro differenziale, primo termine dello sviluppo in serie di taylor).
Sono due cose diverse, con cause diverse. La resistenza di ingresso (che e` un parametro differenziale) e la corrente di bias (che invece e` un termine di continua, o di ampio segnale) non sono direttamente correlate fra di loro (non vale la legge di ohm). Al piu` si potrebbe fare un equivalente norton, ma non mi pare che serva a nulla.
Puoi benissimo pensare (e si fa) di avere un operazionale con resistenza di ingresso infinita (sia di modo differenziale che comune) e con correnti di bias e offset. Anzi questo e` il modello che normalmente si usa per il calcolo degli errori.
I componenti ideali non ci sono, e non si puo` dire che se ci fossero allora la resistenza di ingresso infinita implica che non ci sia Ibias.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Non va bene. Non ricordo (o non le hai mai dette) le specifiche del sistema, ma in un sistema ad alta precisione i trim meglio non metterli, stabilita` meccanica, coefficiente di temperatura, risoluzione della regolazione... Non si regola la tensione di alimentazione al valore preciso, si fa una conversione raziometrica (se proprio impossibile da fare diversamente, lo si fa a software).
Il condensatore fra i due ingressi deve essere messo a sinistra delle R da 1kohm, cosi` continua a fare possibili casini sulla stabilita` (anzi e` piu` instabile di prima, anche se non ho fatto i conti).
I due condensatori da 10 nF verso il riferimento collegati in quel modo mandano a buone donne il psrr: ti arriva uno spike di modo comune l'operazionale satura :) (anche qui non ho fatto i conti, ma questo e` l'outcome piu` probabile).
Il sommatore adesso non e` piu` alimentato a bassa impedenza: se le quattro sorgenti hanno la stessa impedenza, allora continua a fare il sommatore, ma non mi piace, specie se ci sono disturbi in giro e le costanti di tempo 10kohm/10nF non sono uguali.
I valori dei condensatori mi sembrano messi un po' a capocchia, forse fare due conti sulle prestazioni che vuoi ottenre in frequenza e nel tempo potrebbe essere utile.
Infine una considerazione. Mi capita, come a tutti, di dire cazzate. Ne dico in quantita` industriale, tutti i giorni, di continuo, e se cerchi alcune sono anche immortalate in questo ng.
Pero`, potrei avere almeno il diritto al dubbio: se dico una cosa e` possibile che sia ragionevolmente giusta, o almeno plausibile. Se dico che ci possono essere problemi di temperatura, forse puo` valere la pena provare a considerare che non sia una frase peregrina :).
Mi pare di ricordare che i ponti siano fatti a ponte proprio per compensare gli effetti della temperatura :), ma se insisto su questo punto un motivo c'e`. Non e` importante che SOLO il ponte sia compensato in temperatura, ma il coeff di temp delle resistenze del ponte e dei resistori intorno all'op amp deve essere lo stesso.
Dammi retta, usa un amplificatore da strumentazione vero, guadagno fisso, ad esempio 100, e vivi felice. Puoi mettere i condensatori sull'ingresso quasi come vuoi, non diventa instabile... Con 8 piedini ti togli la paura.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Si`, editore. E` fuori commerci da parecchio tempo, ma su alibris dovrebbe trovarsi. Comunque mi sono sbagliato, e` fredEriksen :(. Anche lui mcgraw hill.
Il franco compralo, e` un mio amico :), e in quel libro ci sono anche alcune mie idee.
Altro libro molto bello, ma difficile, e` il dostal, operational amplifiers, edn.
Orientato all'analogica e spettacolare anche il feucht, analog circuit design, c'e` in vendita sia la versione cartacea che il file pdf. Feucht era un progettista della tektronix. E` piu` orientato agli ampli a transistori e a larga banda, non agli op amp.
Vedi la risposta all'altro messaggio. Usa un ampli da strumentazione vero, tutto integrato.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
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