Esiste un integrato che calcola la POTENZA?

Il giorno Wed, 22 Mar 2006 17:45:38 +0100, Due di Picche ha scritto:

Perchè lo sfasamento c'è in ogni istante.

Considera la sinusoide della corrente e quella della tensione, se non sono in fase lo sfasamento è lo stesso per tutti i 360°.

-- ciao Stefano

SB wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Si, ma quando parli di V*I*cos_phi ti stai riferendo alla media della potenza istantanea p(t)=v(t)*i(t) nel caso sinusoidale.

Ciao, AleX

Il giorno 22 Mar 2006 18:29:52 GMT, AleX ha scritto:

D'accordo, era per spiegare con parole semplici e senza formulacce la cosa.

Se le due onde non sono in fase, quando una è al massimo l'altra non lo sarà e la potenza dipende da questo sfasamento e quando sono in opposizione di fase la potenza è zero.

Spiegato in parole semplici, mi sembra anche abbastanza intuitivo.

-- ciao Stefano

SB wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

La potenza *media* (=potenza attiva) è zero, la potenza *istantanea* è diversa da zero oscillando due volte nel periodo intorno allo zero.

Ciao, AleX

Pestando alacremente sulla tastiera SB ebbe l'ardire di profferire:

Ma se sto misurando i valori istantanei di che sfasamento possiamo parlare? In *quel momento* W = V*I

Il giorno Wed, 22 Mar 2006 22:06:27 +0100, Due di Picche ha scritto:

Se calcoli valori istantanei hai lo stesso uno sfasamento, in particolare nel caso di un cosfi=0 in un dato istante hai la tensione al massimo e la corrente =0, poi hai dei valori successivi negativi e positivi che fanno somma zero nel periodo fino a un momento dove hai la corrente al massimo e la tensione a zero.

Viisto che siamo in regime sinusoidale non so che senso ha considerare i valori intermedi istantanei di tensione e corrente, che sono diversi da zero, ma a somma nulla nel periodo. (con Cosø =0)

SB wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Se è regime sinusoidale (e senza componenti continue) v(t) e i(t) sono rispettivamente a valor medio nullo sempre, qualsiasi sia il cos_phi.

Quello che invece può essere diverso da zero (e dipende dal cos_phi) è l'integrale sul periodo della potenza istantanea, che l'elettrotecnica definisce p(t)=v(t)*i(t).

Nessuno ti vieta di calcolarti la potenza (media), partendo appunto dalla definizione generale: valor medio del prodotto dei valori istantanei di tensione e corrente. (N.B. lo sfasamento è intrinseco nelle relazioni temporali di v ed i, non occorre riapplicarlo nella relazione della potenza istantanea anzi sarebbe un errore).

L'alternativa è misurare il valore massimo (o il valore efficace) di tensione e corrente, l'angolo di sfasamento e applicare ricavare la potenza media come VIcos_phi.

Attenzione, però: la prima è una definizione generale, quindi è applicabile (con le dovute cautele) sempre. La seconda invece vale solo in regime sinusoidale.

Ciao, AleX

Non si deve semplificare fino a dire cose sbagliate :)

Per avere potenza media nulla, le due sinusoidi devono essere in quadratura, non in opposizione. Per il resto vedi il post di alex.

Pestando alacremente sulla tastiera SB ebbe l'ardire di profferire:

Allora, prendi un grafico, disegnaci sopra la tua corrente e la tua tensione. Poi prendi un istante T e tiri una linea parallela alle ordinate. Quelli sono i valori di quell'istante di I e V.

Credo che stia passando dal dominio del tempo a quello dei fasori (cioe` al dominio della frequenza monocromatica) senza accorgertene. QUando dici che la tensione e` v(t)=Vp*COS(omega t + phi1) stai parlando di una funzione del tempo (e analogamente la corrente sara` i(t)=Ip*COS(omega t

• phi2)).

Invece quando dici che moltiplichi V*I*COS(phi), stai usando il modulo dei fasori, che sono la riga alla frequenza fondamentale della trasformata di fourier, e quindi sei essenzialmente nel dominio della frequenza. Se il fasore, al posto che in modulo, lo esprimi come valore complesso, ottieni come risultato la potenza attiva e quella reattiva. (Da notare che il risultato del prodotto non e` piu` un fasore alla stessa frequenza).

QUindi quando lavori nel tempo, lo sfasamento e` gia` nell'argomento della funzione trigonometrica. Quando lavori con i moduli dei fasori, lo sfasamento lo devi mettere esplicitamente (COS(phi) per ottenere la potenza media attiva, SIN(phi) per quella reattiva). Se infine usi i fasori in forma complessa, non devi usare il fattore COS(phi) perche' la fase delle sinusoidi e` gia` nel valore complesso.

Il giorno Thu, 23 Mar 2006 23:26:42 +0100, Due di Picche ha scritto:

zero.

Questo è vero, non so però a cosa possa servire un dato del genere sulla potenza quando non riferito al regime sinusoidale, ma non voglio addentrarmi in complicazioni teoriche, il thread era partito da una domanda sull'usa di alcuni ic dedicati.

Il mio discorso era semplicemente questo, poi è chiaro che hai una corrente e una tensione in ogni istante, ma la potenza attiva è data dalla formula V-I*cosø, e credo che quegli integrati a cui ci si riferiva all'inizio facciano dell funzioni per fare questo calcolo..

Tutto ciò senza volermi avvicinare a cose complicate come i fasori, che non rientrano nemmeno nelle mie rimembranze scolastiche.

Tomaso Ferrando ha scritto:

Se stai moltiplicando due segnali V(t)*I(t)=P(t) [W] V*I=A stai parlando di valori efficaci, e non è l'operazione che fa un semplice moltiplicatore analogico.

Ciao S.

snipped-for-privacy@virgilio.it ha scritto:

Se moltiplichi i due segnali stai moltiplicando due valori istantanei (tensione e corrente) nel tempo. Quindi otterresti la potenza istantanea (che varia da zero a Pmax). Se vuoi la potenza media dovresti fare il valor medio di quella istantanea in un periodo. Moltiplicare la potenza istantanea per il cosphi non ha senso, in quanto la formula è P=VIcosphi con V e I valori efficaci e non istantanei!

Ciao S.

Se V ed I non sono in fase non potrebbe assumere anche valori negativi?

Ma alla fine non e' pari a: Veff * Ieff * cosfi? (anche nel semiperiodo?)

Saluti.

Tomaso Ferrando ha scritto:

Certo anche negativi, sempre positivi solo su una resistenza...infatti su un'induttanza o una capacità la P istantanea non è nulla ma la media si.

Si è lo stesso. Per misurare la potenza in questo modo con integrati però avresti bisogno di qualcosa che calcoli automaticamente i valori efficaci, oltre a un sensore di fase. Se invece calcoli la media di P istantanea non ti interessa la fase. Comunque la media non mi sembra che valga sul semiperiodo (non ha forma simmetrica rispetto alle ascisse)...

Ciao S.

Visto che ci interessa la media, trascurerei l'andamento della P istantanea (che normalmente non e' di grande interesse...).

Bene.

Normalmente si usano quelli. Se viene acquisito il valore di picco, basta assegnare agli ingressi un guadagno pari a radicedue/2 o, piu' semplicemente, far dividere il risultato per 2.

Credo sia il minimo... (che puoi calcolare "alla buona" utilizzando una resistenza ed una formuletta...)

Personalmente, visto che il risultato e' lo stesso, lascerei perdere la potenza istantanea ed utilizzerei i valori efficaci ed il cosfi...

Non credo che il seno di Dueomegatimenocosfi sia tanto "asimmetrico"... (si puo' comunque ricorrere alla chirurgia plasica....).

Saluti.

Tomaso Ferrando ha scritto:

Mah, io non ci ho mai provato ma se dovessi misurare una potenza userei un paio di moltiplicatori e un timer o qualcosa del genere. Calcolare il cosphi alla buona non capisco cosa intendi ma mi sembra di capire che quando cambi il circuito su cui misuri la potenza devi ricalcolare il cosphi.

Credi male. Ho detto asimmetrico rispetto alle ascisse. Prendi il caso limite i(t) e v(t) in fase, risulta p(t)=sin^2(2omega*t). Disegna tale funzione se non la vedi al volo e vedi che sta tutta nel semipiano superiore. Se fosse la potenza simmetrica rispetto alle ascisse varrebbe la potenza media assorbita da un resistore nulla... Questo è il caso limite, se prendi casi intermedi trovi comunque forme sinusoidali non centrate sull'asse del tempo (o dell'angolo se preferisci), è questo è anche ovvio dato che le forme sinusoidali sono centrate sul loro valor medio. Non sono un chirurgo plastico...solo un elettrotecnico. E comunque al massimo seno di Dueomegatimenofi e non meno cosfi.

Saluti S.

"Tomaso Ferrando" wrote in news: snipped-for-privacy@mygate.mailgate.org:

Occhio che il "radice di due" vale per segnali sinusoidali. Se è un segnale generico fai prima a calcolarti la media della potenza istantanea.

Ti serve il "vero" valore efficace. (Presente quei multimetri con scritto "TrueRMS"?)

Se assumi come valore efficace quello sinusoidale commetti un errore sistematico tanto maggiore tanto più la forma d'onda si allontana dalla sinusoide. E non è una cosa rara: basta pensare alla corrente di ingresso in un alimentatore. ;-)

Ciao, AleX

Anche con un trueRMS ci andrei cauto lo stesso, perche' se serve veramente un trueRMS vuol dire che le forme d'onda sono distorte, e allora non e` piu` definibile il COS(phi), ma si deve usare il fattore di potenza, che include anche l'effetto della distorsione (sempre supponendo che la tensione sia ragionevolmente lineare).

Ciao