Dubbi su impianto elettrico

"pozz" ha scritto nel messaggio news:I60yj.257268$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

boh...la mia è sezionata così

se non hai l'abitudine ad usare l'aciugacapelli! Il mio è da 2kW (come la lavastoviglie!!!!)

io quando ho sposato le prese della cucina ho trovato utile "staccare" solo la cucina

Un consiglio: metti quante più SCHUKO possibili, io ho messo tutte prese universali (bipresa+schuko) sugli attacchi a 16A

Ste

"pozz" ha scritto nel messaggio news:I60yj.257268$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

La norma prevede che l'impianto sia protetto da contatti indiretti (interruttore differenziale), sovraccarichi (parte termica delll'interruttore magnetotermico) e cortocircuiti (parte magnetica dell'interruttore magnetotermico). Per assurdo si potrebbe avere una sola protezione per tutto l'impianto. Per comodità e soprattutto per evitare la verifica delle correnti di cortocircuito sui fili di piccola sezione dell'impianto luce, questi si proteggono con magnetotermico da 10A. Mentre la parte d'impianto con fili da almeno 2,5 mmq, che alimenta le prese 16A per i grossi carichi (quella che una volta veniva chiamatya "forza") viene protetta da MT 16A Le suddivisioni fattibili sono moltissime. Dipende dall'estensione dell'impianto, dalla potenza disponibile (se ho contatore da 4,5 - 6kW occorrerà prevedere più linee prese per poter sfruttare tuttta la potenza), se ci sono impianti esterni (meglio protezione MTD dedicata), condizionatori, ecc, ecc Qui sta alla competenza del progettista/installatore.

se hai frigo che assorbe più di 10A preoccupati!

idem per la caldaia

Qui le scuole di pensiero sono diverse. Soprattutto negli impianti economici, le prese bipasso vengono riservate esclusivamente alle utenze di maggior consumo. Altra scuola (di cui faccio parte) prevede prese bipasso dappertutto. Anzi io uso molte scuko/bibasso, in modo che l'utente non abbia bisogno di riduttori. La linea che alimenta prese 10/16A deve essere da almeno 2,5 mmq

La differenza di costo tra fare una linea sezione 1,5 ed una sezione 2,5 non è molto. Ancora meno è la differenza tra una presa 10A ed un a 16A. Io preferisco fare linea prese ed a parte linea luci. Così se il cliente ha bisogno di attaccare qualche carico (es. stufetta oppure aspirapolvere+ phon), non ci sono problemi.

In generale:

-perchè i vari circuiti hanno sezioni diverse e quindi richiedono MT con correnti diverse;

-per poter sfruttare tutta la potenza disponibile del contratto ENEL;

-per evitare la somma di dispersioni dei vari carichi (nel caso di impianti con MTD multipli);

-per evitare che in caso di guasto si spenga tuttoo comunque per rendere più facile la ricerca del guasto;

-per sezionare singolarmente parti di impianto quando non si utilizzano (es linea condizionatori)

Si sopratutto se hai, o se prevedi di avere in futuro, potenza disponibile maggiore di 3 kW. La suddisione MINIMA che io faccio è: luci, prese, prese cucina. Eventualmente poi: impianti esterni e condizionatori. Preferisco proteggere i circuiti con MTD piuttosto che con differenziale unico +MT. Evito così scatti per somma di dispersioni e in caso di guasto su una linea, non vanno fuori servizio le altre

Un sezionatore a valle di un automatico 10A, in questo caso, è assolutamente inutile. Il sezionatore non è un dispositivo intelligente. Non scatta autonomamemte. Se l'impianto non è fatto "ad cazzium" l'umidità, anche elevata, nnon costituirà problema (o pericolo)

Chi ha detto/scitto ciò? Nell'impianto avrai già differenziale con Idn= 30 mA. Scendere ad una soglia più bassa (10mA), può essere una sicurezza aggiuntiva utile solo nel caso sia presente vasca/doccia idro.

Prova a guardare sul sito di elektro se c'è qualcosa. Se invece vuoi un livello superiore, prendi ad es. "Guida blu impianti civili" edizioni TNE. Comunque, visto che gli impianti hanno obbligo di rilascio della dichiarazione di conformità (e tra poco anche obbligo di progetto), consiglio di concordare il lavoro da fare con la ditta che poi realizzerà l'impianto e che se ne assumerà la paternità firmando la DDC. Se vuoi fare fai da te, ti accorderai per dargli una mano, o fare alcune parti (che puoi/sei in grado)

ciao giorgio

gs ha scritto:

Ah sì, certo che sì. Non mi sognerei mai di fare o di farmi fare un impianto senza magnetotermico e differenziale. Devo ancora capire bene come dimensionarli, però sicuramente saranno presenti.

Quindi, dopo il contatore, ci sarà un interruttore magnetotermico e differenziale generale da cui partono le due sezioni protette ciascuna da un magnetotermico (da 10A e 16A). Potrebbe essere utile mettere un differenziale a valle del primo su ciascuna sezione?

A proposito di sezione dei fili, come si dimensionano? Immagino ci sia una sezione diversa per:

- cavi dal contatore al primo interruttore

- cavi della montante da 10A

- cavi della montante da 16A

- cavi di derivazione verso le prese, gli interruttori e le luci

Hai ragione... :)

Anche secondo me sarebbe molto utile mettere le prese bipasso 10/16A dovunque, però ci sarebbe un'unica sezione prese da 16A. Non penso che possa mettere una presa da 16A sulla sezione da 10A. Giusto? In questo caso si potrebbe fare una sezione luci da 10A ed una sezione prese da 16A con tutte prese bipasso/schuko.

Infatti, mi hai convinto!

Questa non l'ho capita. Se ho una sola sezione (com'è ora il mio impianto elettrico), perchè non riesco a sfruttare tutta la potenza disponibile?

Perchè tratti la cucina diversamente?

Quindi tu faresti partire le due sezioni direttamente dal contatore, installando subito un MTD per ogni sezione, giusto?

Scusa, ho usato un termine improprio. Quando parlavo di sezionatore intendevo dire un dispositivo di protezione che seziona l'impianto a valle, quindi quello del bagno. Praticamente un MTD solo per la parte del bagno con una sensibilità maggiore. In pratica, pensavo alle situazioni pericolose che si potrebbero venire a creare in bagno, come il classico asciugacapelli che cade in una vasca o nel lavandino pieno d'acqua. In questa situazione penso che ci sia un sovraccarico di corrente o addirittura un corto tra fase e neutro che dovrebbe essere rilevata dall'MT. Per evitare di mettere un MT con correnti troppo basse a monte di tutto l'impianto, si potrebbe mettere un MT solo per il bagno con una corrente di intervento molto più bassa, anche se non ho idea dei valori. Però il ragionamento penso che tenga. Non penso che valga la pena mettere un differenziale in bagno perchè l'asciugacapelli in genere non ha la terra.

Quindi secondo te non si riesce a scongiurare una folgorazione dovuta ad un asciugacapelli che cade nella vasca piena d'acqua e che magari sto toccando? Perchè parli di differenziale in bagno e non di MT?

Sì, qualcosa c'è.

Infatti è per questo che mi sto informando. Perchè voglio intervenire nella progettazione dell'impianto con delle scelte che devono soddisfarMI.

"pozz" ha scritto nel messaggio news:W7dyj.257573$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

CUT

Dipende dalla distanza contatore-quadretto e da come viene realizzata la linea montante. Potrebbero non essere indispensabili.

Una delle cause di guasto più frequenti, è la somma di dispersioni. Una soluzione un gradino superiore al "quadretto" base, è quella di mettere sezionatore all'arrivo linea (solo con funzione di interruttore generale) ed a valle di questo una serie di MTD per le varie linee.

CUT

Dipende dalla potenza (attuale o prevedibile) del contatore e dalla lunghezza della linea (per il problema della caduta di tensione). Diciamo che può variare tra 4 e 16 mmq. La sezione più piccola per contatore 3 kW vicino al quadretto e la seconda per contatore 6 kW a 50-60 metri di distanza dall'appartamento.

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La linea che alimenta prese bipasso 10/16A deve essere protetta con un magnetotermico al massimo da 16A. Se hai un contatore ad es. da 6 kW (quindi disponibili 32A), ma una sola linea prese, non riuscirai mai a sfruttare tutti i 32A, perchè interverrebbe il MT. Se vuoi far andare ad esempio lavatrice e lavastoviglie o forno e lavatrice occorre che questi carichi siano sotto linee diverse.

CUT

La cucina è la zona della casa dove di solito c'è il maggior consumo. In questo modo ho sulla linea prese cucina: forno +lavastoviglie, mentre sull'altra linea prese lavatrice+ resto della casa. Così il cliente può chiedere aumento di potenza a 4,5 kW ed utilizzare un elettrodomestico in cucina +lavatrice senza fare scattare nulla. Dove invece il contratto è da 6 kW, per la cucina prevediamo un MT per la lavastoviglie, uno per il forno ed uno per le altre prese della cucina, in aggiunta ai MTD per le altre prese dell'appartamento e per le linee luce.

Io faccio sempre riferimento a partenze dal quadro generale d'appartamento. Il tratto a monte fino al contatore non ha attinenze con la distribuzione/tipo di partenze.

CUT

Premesso che nessuno "sano di mente" dovrebbe usare l'asciugacapelli stando in vasca o comunque usare un apparecchio elettrico nelle vicinanze della vasca con una persona dentro. Ho capito cosa intendi. Il tipo di guasto che ipotizzi alla fine è un corto netto, quindi correnti di migliaia-centinaia di ampere . Che l'interruttore sia da 6-10 o 16A, la differenza nel tempo di intervento è nulla o comunque infintesimale.

CUT

Il differenziale non può limitare la corrente di guasto.

La protezione minima (dedicata o condivisa con altre utenze) è magnetotermico+differenziale 30 mA. L'eventuale protezione aggiuntiva può solo essere un differenziale con Idn=10 mA. Ripeto però che ha senso solo se ci sono vasca o doccia idromassaggio (sempre che non siano in classe 2).

giorgio

gs ha scritto:

Capito, penso sia la soluzione migliore. Così puoi sempre staccare dal quadretto l'intero impianto oppure sezioni ed hai la protezione delle singole sezioni. Anche se penso che il sezionatore generale potrebbe pure essere inutile visto che puoi staccare direttamente dal contatore, o no? L'unica comodità è averlo a portata di mano sul quadretto anzichè dove si trova il contatore che potrebbe essere distante.

A questo punto dovrei capire come si dimensionano gli MTD delle varie sezioni.

Per il differenziale i parametri più importanti sono:

- corrente nominale (10A per la sezione luci e 16A per la o le sezione prese)

- corrente differenziale (30mA penso sia uno standard per le abitazioni)

- tensione (ovviamente 230V) In realtà ho visto sul sito della Gewiss che non ci sono differenziali puri con corrente nominale sotto i 25A. Ma penso che non sia un problema mettere una protezione con una corrente nominale maggiore, tanto i sovraccarichi sono gestiti dal magnetotermico. Non ho capito cosa sono le categorie d'impiego o classi (A, AC e B). Da wikipedia:

• A - sono sensibili anche a correnti unidirezionali pulsanti
• B - sensibili anche a dispersioni in corrente continua, necessari dove siano utilizzati apparecchi con alimentatori elettronici (es computer) Ovvio che AC mi sembra troppo restrittivo (che ne sappiamo della forma d'onda della corrente di dispersione?), tenendo anche conto che spesso la corrente assorbita non è per niente sinusoidale. La classe A non la capisco... La classe B mi sembra quella più consona perchè dovrebbe prevedere tutti i casi. La bTicino ha poi la classe S, ma non la classe B (sarà la stessa cosa?)

Se vado a guardare i magnetotermici differenziali vedo solo quelli tipo A e AC, ma non B. Mbah! Qui bisogna stare attenti alla corrente nominale che deve essere 10A per la sezione luci e 16A per quella o quelle delle prese. Penso che la curva C sia quella maggiormente usata. Come potere di interruzione cosa bisognerebbe scegliere per una abitazione? Il valore più basso (quindi più sicuro) sembra di 4.5kA.

Ma non c'è una tabella da seguire oppure una formula o una regola empirica per dimensionare la sezione dei conduttori?

Alla fine si potrebbero mettere tutti da 2,5mmq, non penso sia un grosso problema, neanche economico.

Giusta osservazione, non stavo considerando la possibilità di avere contratti con potenza molto grande. Però ho un dubbio. Se ho un impianto che mi permette di avere una corrente di 32A (contatore da 6kW), come si giustifica un magnetotermico con corrente di intervento di 16A? E' soltanto un problema di prese?

Beh, sì, però bisogna prevedere anche la presenza dei non "sani di mente" :))

Quindi interverrebbe in questo caso il magnetotermico (in particolare la parte magnetica del dispositivo di protezione) a monte della sezione che comprende il bagno. Visto che questi interruttori hanno una curva di intervento, non potrebbe essere utile disporre di un magnetotermico in bagno con una curva di intervento molto sensibile (curva Z, se non sbaglio)? Così, per corto circuiti che avvengono in bagno, scatta il magnetotermico del bagno in tempi più rapidi rispetto al magnetotermico a monte di tutta la sezione (che quindi non scatterebbe).

"pozz" ha scritto nel messaggio news:n4hyj.257711$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

E' prassi che su un quadro ci sia un interruttore generale. C'è poi una questione di cablaggio. Serve un punto dove attestare i fili che vanno ai vari interruttori. Il sezionatore viene quindi usato come se fosse una morsettiera di distribuzione.

Quella è la sua portata massima. La corrente dei carichi non deve eccedere la portata.

in pratica quello che "torna indietro" dagli alimentatori switching

Si ma ti serve un mutuo ed un quadro grande due /tre volte. Si usa solo per alcune sezioni degli impianti fotovoltaici e per qualche utenza molto particolare. Per il tuo uso stai su differenziali classe A.

Non è caratteristica di BTicino. La S è caratteristica aggiuntiva che indica protezione di tipo selettivo. C'è un ritardo nell'intervento della protezione. Serve per creare selettività di intervento. Per essere sicuri che due protezioni differenziali in serie non intervengano contemporaneamente per un guasto franco, se quella a valle è 30 mA istantanea , quella a monte dovrebbe essere almeno 100 mA selettiva. In ambito civile si usa solo, ad esempio, per la protezione del montante.

si

E' l'opposto. Un interruttore con potere di interruzione (p.d.i.) più elevato è migliore. Più è alto più i contatti del MT sono in grado di interrompere correnti di corto circuito elevate. La regola è che il MT dovrebbe essere idoneo alla corrente di corto presente nel punto di installazione. Teoricamente dovremmo farci dire da ENEL la corrente di corto nel punto di consegna e da li in poi calcolare la corrente di corto nei vari punti di installazione. Corrente che avrà valore inferiore in base alla lunghezza/sezione della linea a monte. Anche se chiedessimo, ENEL non ci risponderà mai. Di solito stando molto sul sicuro, si considerano 6 kA al contatore, valore pari al p.d.i. dell'interruttore ENEL presente nel contatore. Se tra contatore e quadro in casa ci sono "un pò" di metri, è facile che i MT in casa possano essere da 4,5 kA. (o comunque si può ipotizzare che sia valida ipotesi "protezione di backup" e che quindi vada comunque bene 4,5 kA) Nella realtà, al 99% i valori di corrente di corto circuito effettivi sono molto molto più bassi.

CUT

Ce ne sono tante. Dipende da materiale, isolamento, posa, lunghezza, ecc Vai sul sito prysmian cavi e scaricati il loro software.

Non ha senso usare 2,5 mmq anche dove non serve. Anche perchè poi diventa difficoltoso passare i fili, fare cablaggi, distinguere le varie linee (il blu è sempre blu)

CUT

Le prese sono idonee fino ad un carico di 16A, quindi devono essere protette da MT massimo 16A

CUT

Complicazione inutile. Con interruttori con corrente nominale così bassa come si ha in un appartamento, è comunque difficile (anzi quasi impossibile) ottenere selettività in caso di corto circuito. Considerando poi che l'eventualità di corto circuito franco è -fortunatamente- estremamente remota, IMHO non ha senso porsi il problema. Anche perchè quasi certamente interverrebbe anche il contatore ENEL.

Giorgio

Ovviamente, Giorgio, grazie mille per la disponibilità a rispondere. Io continuo ancora, quando non ne puoi più mandami a quel paese... :)

gs ha scritto:

Penso che tu stia parlando dei carichi che hanno un assorbimento di corrente non sinusoidale, come gli alimentatori switching. Anche se, oggi, penso che la maggior parte degli alimentatori switching sia dotato almeno di un PFC passivo. Comunque sia penso che la categoria A sia un buon compromesso.

Non pensavo...

Capito.

E se la corrente di corto circuito fosse più elevata del potere di interruzione del MT, cosa succederebbe? Ci potrebbe essere un incendio?

Non capisco perchè dici che la corrente di corto circuito si abbassa se ci sono "un po' di metri" dal contatore al quadro. Perchè non consideri anche i metri tra il quadro e l'utilizzatore che è andato in corto? Se c'è un corto tra fase e neutro, immagino che la corrente sia limitata solo dalla lunghezza, sezione e qualità dei cavi. Per avere una corrente di 4500A a 230V dovrei avere una resistenza di 230/4500=51mOhm. Considerando un cavo di rame della sezione di 1.5mmq, avremmo una lunghezza di R*S/rho=51E-3*1.5E-6/17E-9=4.5m (sempre che non abbia sbagliato qualche calcolo). Mi sembra una lunghezza abbastanza piccola per un qualsiasi impianto elettrico d'abitazione. Certo è che non sto considerando la resistenza che sicuramente mostrano i cavi a monte del contatore. E qui, effettivamente, dovrebbe essere l'Enel a dare questi dati.

Bisogna registrarsi, penso che alla fine non sia così importante per impianti "tradizionali": 2.5mmq linea 16A, 1.5mmq linea 10A. Anche se dicevi che anche per la linea 10A, almeno per la montante, potrebbe servire la sezione da 2.5mmq nel caso di abitazioni grandi. Cosa intendi per "grande"?

Ah, mi viene un altro dubbio. Le varie linee (luci, prese, ecc. ecc.) possono convivere nelle stesse canaline o devono avere, per norma, canaline diverse a partire dal quadro? Immagino che possano comunque convivere nelle stesse canaline, se c'è spazio, ma non ne sono proprio sicuro.

"pozz" ha scritto nel messaggio news:djCyj.258287$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

Tranquillo, sono moltoo paziente :))

CUT

Sono anche maggiormente immuni a scatti intempestivi (ad es. temporali o disturnbi enntranti dalla rete). Meglio ancora sono i classe A antiperturbazione (marca ABB) oppure i Super Immunizzati (marca Merlin Gerin). Su un differenziale puro la differenza tra un classe A ed un classe A antiperturbazione è qualche euro (listino produttore). Su MTD 1P+N la differenza di costo è maggiore e probabilmente non conviene.

CUT

Che l'interruttore potrebbe non aprire, oppure aprire ma poi andare fuori servizio. Nel caso di un appartamento abbiamo comunque a monte l'interruttore ENEL. Anche se ENEL non ne garantisce il funzionamento, a tutti gli effetti è un automatico.

Per elevate correnti di cortocircuito potrebbe essere.

Perchè non ho modo di inserire quella riduzione nel calcolo, essendo ignoto il punto in cui il guasto avverrà. Il calcolo poi lo devo fare sempre nella condizione peggiore. Che è appena a valle dell'interruttore

A noi interessa la riduzione che c'è tra il contatore ed il quadro di casa dove andremo ad installare le protezioni delle varie linee. Il montante non è fatto con sezione 1,5 mmq. Comunque per passare da 6 kA a 4,5 kA con sezione 6 mmq , bastano meno di 3 metri. Per quello avevo scritto che al 99% i valori di cc sono molto più bassi.

CUT

Il calcolo si fa assumento 6 kA a livello contatore e si usa quello come dato di partenza.

Quando la lunghezza della linea luce ad esempio supera i 20-30 metri. Dipende anche dalla caduta di tensione che abbiamo nel montante. Se il montante è molto corto, allora possiamo sfrutturare la caduta di tensione massima del 4% tutta nella distribuzione interna, andando oltre le lunghezze indicate.

Possono essere negli stessi tubi e scatole. Se però ho a disposizione contatore 6 kW e molte linee protette da interruttori diversi nello stesso tubo, dovrei considerare anche che la portata di ogni linea si riduce per il mutuo riscaldamento delle altre presenti nella stessa tubazione. Diciamo che la cosa è più teorica che altro e normalmente non costituisce un problema.

Giorgio