Aiuto impianto elettrico domestico

Ciao a tutti,

mi serve una mano per

1) diagnosticare ;-)

2) individuare possibili interventi

su un impianto elettrico domestico...risalente a più di 20 anni fa. In buona sostanza, è un impianto SENZA TERRA. Almeno, io non ho visto tracce di cavi giallo-verde in alcuna presa. Ho cercato di seguire i fili sino ad un ipotetico quadro centrale della palazzina...ma niente. All'esterno della stessa, c'è un cabinazzo piccolino (sarà alto un metro da terra, largo un 50cm) dell'ENEL che potrebbe essere la cabina MT/BT, ma non avendone mai vista una capirete che mi pongo il dubbio ;-) Ad ogni buon conto, non c'è modo per me di capire se quella è la classica cabina con il centro-stella del trasformatore ben picchettato a terra. Mi servirebbero suggerimenti su come ricavare queste informazioni...Si può telefonare all'ENEL? Ci sono segni distintivi da riconoscere?

Ma facciamo un passo indietro: questo impianto, come detto, è vecchio. Quel che è successo, relativamente di recente (credo 6-7 anni orsono) è che ne è stato aggiunto un pezzo, per sistemare una cucina in una veranda. Questo nuovo impianto, ha un conduttore di terra che - a quanto ho capito

- è stato collegato alle "masse", ossia alle tubature. Piccolo particolare: questo filo rimane, ancorché attaccato a 'ste masse, APPESO!! Ossia, non va a finire da nessuna parte.

Quello che si verifica, è che tra FASE e TERRA ci sono circa 25V. Questa misura è stata fatta col tester "casalingo", non so se sia lo strumento giusto per queste occasioni. Se, peraltro, andiamo a toccare lavello e forno, becchiamo la scossa :-(

Allora, parte uno: diagnostica. Perché questo filo di "TERRA", appeso, si trova a 25V rispetto alla FASE? L'idea che mi son fatto è questa: anche se in maniera del tutto peregrina, questa serie di MASSE (le tubazioni) collegate insieme, trovano un percorso verso il picchettone, verso il centro-stella del trasformatore, che è messo pure in contatto col NEUTRO. Il problema è che la resistenza di questo percorso, dalle MASSE al centro-stella del trasformatore, ha resistenza *molto elevata* (rispetto alla resistenza del corpo umano, ad esempio). Cioè, ovviamente, si comporta al contrario di una buona terra, o anche solo di una terra che funzioni come tale. Quando inseriamo una resistenza tra FASE e "TERRA" (rigorosamente tra virgolette!), abbiamo un partitore resistivo tra questa resistenza che abbiamo frapposto e la resistenza del percorso tra il punto di misura ed il centro-stella del trasformatore. In pratica, essendo quest'ultima abbastanza grossa, probabilmente si inizia a sentire pure l'effetto di carico del Voltmetro (che "normalmente" è trascurabile, essendo dell'ordine del MOhm).

Non so se le mie considerazioni siano giuste, tra l'altro non ho ancora capito perché toccando due punti che teoricamente dovrebbero esser connessi insieme (non verificato), ossia lavello e forno, si continuano a misurare 'sti 25V...e a prendere la scossa! E' un collegamento così mal fatto che ogni pezzo aggiunge una resistenza "non trascurabile"?

Comunque, questo era per l'Ulisse che c'è in noi ;-) Passando a cose più pratiche, mi son chiesto: volendo dotare questa casa di un impianto di terra, cosa bisognerebbe fare? Rivolgersi all'ENEL e chiedere come è messa la cosa nella palazzina? Si può far da sé? Una volta che si mette mano, è necessaria la certificazione? Sono gli abitanti di questa palazzina semplicemente fuorilegge (in buona fede)?

Grazie in anticipo per eventuali consigli!

Michele

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Michele Ancis
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"Michele Ancis" ha scritto nel messaggio news:eda8b8$59d$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

..le tubature possono essere considerate delle buone messe a terra, il tubo di metallo dell'acqua va a finire nel terreno e si comporta come un picchetto..non so però quanto sia a norma...

Piccolo

..mi sembra un po' basso però è normale..se ti attacchi alla fase e sei coi piedi scalzi ci resti..a parte questo tra terra e fase è normale che vi sia differenza di tensione..perchè la fase è a 220V rispetto al neutro che come si sa è anche esso reperibile dal terreno...

Questa

..la messa a terra sul forno non è efficace, controlla la presa del forno e verifica che realmente sia collegata con i gialloverdi che vanno a finire sulle tubature..

normale..anche il picchetto di terra si "collega" al neutro

..probabile che i tubi non siano interrati..e chissà a che distanza toccano terra...

..misura la resistenza tra neutro e gialloverde se supera i ...non mi ricordo quanti (forse 25 ohm).. sei fuori legge...

..non so se siano necessarie certificazioni, fatto sta che se succede qualcosa il primo che prendono è chi ha progettato l'impianto..quindi si deve progettare a regola d'arte..seguendo la normativa..che per reperire in forma chiara devi pagare (norme CEI)...

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Stefano

Stefano ha scritto:

Beh, questo è già qualcosa...Potrebbe essere che, però, per uno strano caso del destino queste tubature, come terre, facciano schifo?

Uhm...vediamo se ho capito: se la terra fosse ideale, si dovrebbe misurare

220V tra fase e terra, giusto? Più la resistenza di terra è elevata, più si ha l'effetto partitivo tra la resistenza che misura (Voltmetro, Uomo attaccato ;-)), e quella della terra...Per questo dici "mi sembra basso", no? La tensione dovrebbe essere MOLTO PIU' ALTA?

Ok, mi sembra un'ottima dritta...Solo che c'è da scassinare il forno. Ah, dimenticavo: la stessa scossa si prende tra lavello e carcassa del climatizzatore (esterna alla veranda), e tra vari altri punti che però non ho controllato.

Si si, era solo per stabilire "il quadro della situazione" ;-)

Allora è plausibile quello che penso? Le masse fanno si "TERRA", ma la fanno molto male!

Booh, provo a misurare!

Ti ringrazio Stefano per i consigli..Vediamo cosa ci porta questa (bella) giornata di settembre ;-D

M
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Michele Ancis

"> Ciao a tutti,

Ciao, su una casa di 60 anni fa con terra scarsa si misurano fase neutro 232 Volt fase terra 232 Volt terra neutro o Volt se ai valori diversi il tuo impianto non è ben fatto

e se non hai basi sufficienti ti consiglio di rivolgerti a uno specialista. (tra l'altro non dici se ai il salvavita, obbligatorio per impianti senza terra) (e ormai dal 1995 che la tensione è 230 Volt nominali)

ciao Max

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max

max ha scritto:

Grazie Max,

avresti anche qualche idea più specifica rispetto al tipo di considerazioni che ho fatto io? Il valore della tensione, che sia 220V o

230V, non mi sembra rilevante per il tema che stiamo trattando. Anche il discorso sul salvavita, che comunque c'è. Però non scatta quando prendi la scossa, tra lavello e forno (ad esempio). M
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Michele Ancis

Ciao

per gradi,

se c'è tensione tra "terra e neutro" vuol dire che la terra è insufficiente, o il carico sull'impianto di casa è notevole e le sezioni dei fili ridotte e provocano una caduta di tensione sul neutro.

se non scatta il salvavita Verificalo subito! con l'apposito tastino ed eventualmente sostituiscilo.

Ci possono essere tensioni induttive tra differenti elettrodomestici solo se la connessione di terra e mancante o presenta elevata resistenza tra gli stessi .

stacca le prese e con il tester sulla portata degli OHM più bassa (200OHM per i tester elettronici e X1 su quelli ad indice ) verifica tra il centrale e la struttura la reale continuità

A me è successo che un salvavita (de 1970 )dopo aver funzionato bene per 20 anni si è bloccato meccanicamente e non è scattato ovviamente buttato via dopo averlo sezionato.

ciao max

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max

max ha scritto:

Non ho provato tra terra e neutro..Ma tra fase e terra c'erano quei 25V che mi insospettiscono...vedi dopo..

Il salvavita scatta, coR tastino. Ho pensato però che questo fosse una prova del meccanismo...ed è in ordine. Non scatta invece quando si prende la scossa..Ma la cosa mi è sembrata "normale" visto che ho pensato che quello fosse un differenziale e, ripeto, la terra è fatta con le tubazioni (ma non ho verificato, mi è stato detto) e non credo funzioni molto bene.

Infatti...Io penso che la conn. di terra che - ripeto - è stata fatta connettendo alle tubazioni, faccia a dir poco pietà, e che questa sia la causa del tutto..

Occhei, mi sembra un'ottima idea. PIuttosto, che valori devo aspettarmi?

In realtà le cose stanno così: c'è un impianto di 20 anni, senza terra (e non pare esserci in tutto il palazzo), e poi un impianto AGGIUNTIVO realizzato per mettere una cucina su una veranda, anch'essa fatta "da poco". Da poco significa 6-7 anni. Questo secondo impianto, ha un filo giallo-verde che - a detta del proprietario di casa - gli elettricisti hanno collegato alle tubazioni. Questo stesso filo NON è stato passato nell'impianto precedente, cosicché quasi tutta la casa ha un impianto "fase e neutro", la cucina (dove si prende la scossa), ha questa "terra casereccia", che io credo abbia una resistenza talmente alta da risultare del tutto inutile, e pure dannosa (perché ti fa prendere la scossa).

Ciao e grazie ancora!

M
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Michele Ancis

Ciao

spero non di plastica (le tubazioni) ma comunque mi fa pensare che ci sia una perdita in

un altro appartamentoo

inferiore a 1 OHM

sulle prese che anno il filo di terra e con gli eletrodomrstici spenti verivica le 3 tensioni e specifica se usi un tester digitalle o a lancetta (non che uno sia meglio dell'altro) per valutare i risultati

poi dovresti effettuare un "ponte " sul contatore dell'acqua con un filo grosso 6mm2 pulendo bene il tubo e fascietta, a volte i contatori sono isolanti

ciao max

Reply to
max

max ha scritto:

Eh si...anche questa è una possibilità...

Ho fatto prove di tensione sull'impianto di casa di mio padre, che dovrebbe essere a posto ;-) La resistenza tra Neutro e Terra è intorno ai 20Ohm, mentre la tensione è

230V tra Fase e Terra. Ho usato un tester digitale.

Ah! Potrebbe essere questo il problema della "terra"? Interessante...

Nei prossimi giorni avrò modo di "reincontrare" l'impianto...Ti saprò dire.

Intanto grazie,

M
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Michele Ancis

"Stefano" ha scritto nel messaggio news:V23Kg.3186$ snipped-for-privacy@tornado.fastwebnet.it...

Per niente a norma! Ciao, PS

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M 26 It

"Michele Ancis" ha scritto nel messaggio news:edcls0$ksb$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

quell'affare dell'enel che hai visto non è un traformatore AT/BT ma solo una """scatolona di derivazione""" da cui partono i cavi a vari palazzi utenze contatori in genere, se ha il neutro a terra realizzato anche lì, avrà appiccicato un cartello con detta dicitura NEUTRO A TERRA se non la riporta il collegamento non è stato fatto li, ma l'enel i neutri li collega a terra sempre (che io sappia)

alcune cosette ve le dico io NON SI DEVE mai usare una tubazione come dispersore o come terra di ogni genere, dette tubazioni vanno collegate ad un buon impianto di terra per evitare che possano trovarsi in tensione e portare la stessa da altri appartamenti (ammesso siano in metallo) oggi la legge (anzi da allora dal 1990 la famosa legge 46/90 o meglio conosciuta come legge sul salvavita) prevede anche per le tubazioni del metano, il collegameto a terra per evitare il rischio di cui sopra

la differenza di potenziale la potresti avere semplicemente perchè TUTTE le apparecchiature NON sono collegate a terra (oppure la terra NON esiste) all'ingresso dell'alimentazione di lavatrici lavastoviglie ecc. è presente un filtro di rete che dovrebbe scaricare a terra eventuali disturbi, ma spesso, crea una differenza seppur debole di potenziale

le prove con il tester NON hanno nessun valore affidabile per misurare la resistenza di terra serve un apposito strumento un elettricista non si diverte a comperare detto strumento per buttare

200 o più euro

l'interruttore differenziale non scatta quando prendi la """scossa"" perchè l'amperaggio della corrente che circola è bassissimo anche se fa male presa la scossa moooolte volte sempre con impianti perfettamente efficenti differenziale scattato 2 sole volte ma ti assicuro che il braccio o la mano venuti in contatto con la parti in tensione facevano MALISSIMO, i 30mA a cui un differenziale civile scatta vi assicuro che sono una bella botta

se vuoi fare una cosa giusta CHIAMA UN ELETTRICISTA (se non sapete cosa fate mettete a rischio voi la vostra famiglia, e questi sarebbero fatti vostri, ma in un condominio mettete a rischio anche chi non centra nulla) al limite per il fai da te porta una corda in rame isolato 6mmq gialloverde, adeguatamente protetta da tubo/canalina fino ad un palo a terra personale conficcato nel terreno e collega tutte le prese a cui riesci ad arrivare tramite una corda da 2,5mmq per le prese elettrodomestici (da 16A cosiddette grosse)

1,5mmq per quelle luce (da 10A cosiddette piccole) se il condominio ha un impianto di terra E VIETATO realizzare un dispersore personale (non possono esserci DUE impianti di terra per un palazzo) al limite il tuo dispersore DEVE essere collegato al dispersore del palazzo (sconsigliabilissimo mettere le mani nell'impianto del condominio) verifica bene lungo le scale del palazzo magari fino a li la terra esiste (a quel punto se ti colleghi devi sapere bene cosa fai se la sezione è adeguata ecc.ecc.ecc.) in alternativa cerca di arrivare (ammesso che esista al collettore di terra del palazzo e porta una cavo nel tuo appartamento) poi come detto sopra non collegare le varie terre delle prese tra loro SENZA una linea di terra ottieni solo di trovarti che se un apparato è in difetto TUTTI gli apparati vengono a trovarsi con la carcassa in tensione (per colpa di uno danno la scossa tutti) sono alcuni consigli che perlomeno dovrebbero evitare di far danni
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paperino

paperino ha scritto:

Ciao Paperino,

intanto grazie per il post, molto dettagliato e pieno di spunti utili. Per quanto riguarda la cabinozza, non mi pare di aver notato la dicitura, anche se (se ho capito quel che affermi) in realtà dovrebbe esserci. La cabinozza l'ho notata nel disperato tentativo di farmi un'idea su come fosse organizzato l'impianto della palazzina. In casa, come ho detto, non c'è ombra di giallo-verdi, fatta esclusione per questo pezzetto aggiunto, in cui il conduttore però rimane da un lato appeso, dall'altro (SI DICE, NON HO ANCORA CONTROLLATO) attaccato alle masse della cucina. Ho cercato di trovare il punto dove le mandate verticali vengono derivate in ciascun appartamento...anche lì, non sono stato in grado. Son sceso nel pianerottolo a cercare un quadro, un qualcosa che sapesse di "punto principale da cui tutto viene derivato", ma niente. Per questo ho addiritttura pensato di telefonare all' ENEL per farmi dire come fosse organizzato l'impianto (la loro parte) per quella specifica palazzina. Utopia?

Credimi, Paperino, che non fosse il modo giusto di operare era venuto in mente anche a me!! In pratica quel che hanno fatto è usare le tubazioni come dispersori di terra, ma il fatto è che funzionano MALISSIMO e non danno alcuna protezione, all'atto pratico. Inoltre (ed anche questo mi era venuto in mente), mettono nella stessa situazione tutte le altre abitazioni...

La ddp tra FASE e TERRA dovrebbe essere 230V, mentre ne ho misurata una di

20-25V. Probabilmente questa (debole) tensione basta a provocare scosse fastidiose? Io credo che la causa sia che la terra, come dici tu, NON esiste. Ossia faccio questo "ragionamento del 2+2" 1) la terra fatta con le tubazioni della casa, è una terra schifosa, pressoché inutilizzabile e - di sicuro - bandita dalla legge. 2) masse metalliche connesse "insieme" (chissà poi che non ci siano tratti di isolante), con una megaresistenza verso "terra", sono praticamente scollegate (da terra) e possono portarsi al potenziale che più aggrada loro.

Ergo: la terra di quell'impianto non esiste. Ergo: bisogna procurargliene una.

Già, lo sospettavo (per questo l'ho detto). Comunque io non mi son sognato di fare quella misura, che sapevo essere specifica. Ho solo controllato due tensioni qua e là, per cercare di farmi un'idea.

Azz...Non lo sapevo. Insomma, non è letale ma fa male...

Sono consigli molto utlili che apprezzo. Solo alcune precisazioni: chiaro che tu non possa saperlo, visto che non ci conosciamo, ma ti assicuro che non mi è mai saltato in mente di fare del "faidate" su un impianto elettrico. Ho troppo rispetto per le cose che non capisco e che hanno conseguenze così grosse, per mettere le mani dove non so cosa faccio. D'altra parte, essendo un ingegnere elettronico, anche se il mio campo è molto, molto lontano da queste applicazioni, mi son sentito in grado di andare in questa casa (di amici) e di dare un'occhiata. Non per altro, loro sono veramente ignoranti in materia e si son tenuti questa situazione per anni senza battere ciglio...D'altra parte, gliel'hanno confezionato degli "elettricisti", mica il verduriere di fronte a casa, questo bell'impiantino, eh! Vista la situazione, allora, ho cercato di farmi un'idea chiedendo consiglio qui dentro e dando un'occhiatina, in modo da poter dire a questi miei amici "che cosa dire" al prossimo elettricista...Sai com'è, quando si è totalmente digiuni di qualcosa, è facile prenderla in quel posto. Il mio intervento con loro si limita a cercare di evitare che gli rifilino un secondo pacco, e per il mio personale tornaconto cerco di imparare qualcosa. Anzi, adesso vi sgomento con un domandone...

Ciao e grazie ancora,

Michele

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Michele Ancis

"Michele Ancis" ha scritto nel messaggio news:edeajv$l7o$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

se è sembrata una ""ramanzina"" me ne scuso non era e non sarà mai mia intenzione farne, forse è la passione con cui scrivo che mi esalta un po troppo ora mi domando ma il condominio è stato adeguato alla 46/90??? negli anni 80 tubazioni e terre non erano sconusciute nemmeno a me che iniziavo a lavorare in quegli anni!!!! comunque se per caso detti signori hanno rilasciato una dichiarazione di conformità è giunta l'ora di usarla!!!! ma non credo sia avvenuto, e purtroppo non credo che anche se ci fosse sarebbe usata per avere ciò per cui hanno pagato un impianto elettrico e non una porcata!!! ma pare che anche i truffati, perchè quanto paghi qualcosa e ti rifilano tuttaltro è truffa (come accaduto ad una mia amica) oltre non denunciarlo, visto che oramai aveva avuto la conformità, ottenuta dopo BEN 12 telefonate!!!!!!!!! e doveva ancora pagare una rata in nero!!! nonostante le mie insistenze a pagare solo una minima parte della detta rata visto un lavoro FUORILEGGE a 360° spiegandogli che non doveva pretendere nulla di più pena il far valere a norma di legge detta conformità (visto che a speso ulteriori soldi) per aggiustare in minima parte il casino realizzato, nulla HA PAGATO TUTTA la rata restante!!!! va be scusate lo sfogo ma di impianti del genere ve ne sono molti e questa gente continua a lavorare e per giunta guadagna di più degli onesti ciao paperino

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paperino

"paperino" ha scritto nel messaggio news:edDKg.93200$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

situazione

...io son capitato con l'impianto di riscaldamento di casa mia quando ho disattivato la caldaia a nocciolino ormai fuorilegge...mi sono accorto che un relè nella centralina di controllo generale della caldaia era li inutilmente, perchè non attaccava mai...praticamente i geni che avevano fatto avevano usato i cavi citofonici per collegare il termostato in casa a questa centralina e avevano bypassato del tutto il relè di potenza che si trovava nei pressi della caldaia andando a pilotare con questi microcavetti ed il microrelè del termostato: motore caldaia, pompe di distribuzione dell'acqua e più di quattordici termoconvettori...non mi spiego come siano potuti resistere per più di dieci anni...!! Per non parlare poi di un'altra cosa che odio, non sono un elettricista ma già alle superiori studiavo come si dimensionano i cavi negli impianti, (sarò un pignolo) i cavi sovradimensionati (che ho trovato nell'impianto dell'appartamento in cui sono ora), cioè tutto l'impianto realizzato con i cavi da 4mm, quando vai a montare una plafoniera ti trovi sti cavazzi tra le pa**e..che devi sfoltire per poterli collegare!!

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Stefano

paperino ha scritto:

MAh, in effettia me è sembrata "ramanzinosa" ma - beninteso - tu hai semplicemente detto cose giuste. Ho solo tenuto a precisare che non mi sognavo di fare pasticci ;-)

La palazzina, così come chi ci abita, vertono sul povero andante...Il primo impianto è semplicemente senza terra tout-court...chissà chi e come l'ha fatto. Quello che invece mi fa più stizza, è la seconda puntata della "serie": i secondi che hanno lavorato, hanno connesso la "terra" alle masse, ossia le tubazioni. Questo, tu m'insegni, è ben peggio. Non solo non fornisci alcuna protezione, ma in più coinvolgi il resto del condominio: un guasto in un apparecchio di un'abitazione qualsiasi, potrebbe folgorare pure te che non c'entri una mazza! Siamo al limite del criminale...E mi vien difficile pensare che questa gente possa aver commesso una leggerezza di queste proporzioni. Inoltre, sempre seguendo quel che hai scritto, costoro - da elettricisti provetti quali sono - avrebbero potuto passare questo benedetto giallo-verde fino a conficcarlo nella terra...Non lasciarlo alla sua buona sorte e all'efficienza delle tubazioni!

Eh si...penso di conoscere già la risposta..

Essattamentely Paperino, le cose sono molto simili a quelle che hai raccontato tu, nella sostanza. Certamente non sono situazioni piacevoli :(

M

P.S. Mi confermi che 25-30V alternati...fanno maluccio?

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Michele Ancis

"Michele Ancis" ha scritto nel messaggio news:edfgbm$ovg$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

la legge considera basssa tensione di sicurezza max 48Vac se non erro la tensione in cc ora mi sfugge ma questa viene da un apposito trafo la tua è la risultante di una ""dispersione"" qualcosa di simile molto poco salutare ciao

Reply to
paperino

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