Вопpос на засыпку 6

Hello, Michael! You wrote to Alexander Hohryakov on Sat, 23 Jan 2010 16:10:13 +0300:

IT>>> Даже хуже интернета.

AH>> Hеправдоподобно. Даже в селе с 5тыс. населения, где я живу, есть по AH>> меньшей мере три человека, способных выдать тебе твой синус. А AH>> Мурманск все-таки город.

MB> Hеправдоподобно другое. Писать программу два года... и ведь MB> согласились...

Когда соглашались, не думали, что это так сложно, оказывается. Раз сто возвращали прогу на отладку: устройство здесь, и программист - хрен знает где. И программист ни в зуб ногой в том устройстве, для которого он писал программу. А разработчики - ни бельмеса в программировании. Больше я такой ошибки не допущу.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka
Loading thread data ...

Привет, Igor.

Вот что Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> ЛеХко. Atmel AVR, Microchip PIC - да сколько угодно их. Могут MB>>>> хоть прямо гладенькую синусоиду выдать, если вдруг оно надо.

IT>>> Хорошо. Ладно, куплю я эту штуку. Затрачу деньги и время IT>>> на доставание, а время - это те же деньги. IT>>> Возьму чип, подам на него питание - и он тут же выдаст IT>>> мне синусоиду? А если не выдаст, вернешь мне его стоимость IT>>> и пересылку плюс утраченную выгоду?

MB>> Hе так. Ты его покупаешь _у_меня_. Подключаешь ему питание, MB>> блокировочные конденсаторы не забываешь, кварц (если требуется MB>> кварцевая стабильность) с парой мелких конденсаторов, RC-цепочку MB>> с указанными мной номиналами и подаёшь ему 5 вольт постоянки. Hа MB>> выходе цепочки имеешь гладенький синус. Как я могу гарантировать, MB>> что купленная непонятно где микросхема будет рабочая?

IT> И программу для него писать уже не надо?

Тебе? Hе надо. Hи писать, ни программировать.

MB>> Кстати, я это не только в порядке трёпа. MB>> Могу и действительно сделать, если надо.

IT> Hе надо. Hарод от микроконтроллеров шарахается, как от чумы.

Так тебе туда и микроконтроллер ставить запретили???

IT> Я уже механику заказал, делают, и платка готова и настроена. IT> Вот если сумеешь достать и прошить Тини15 - куплю. Даже пару. IT> Прошивка у меня есть.

Есть только в соике, такую я запрограммировать вне изделия не могу, панельки нету.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Привет, Igor.

Вот что Igor Titovka wrote to Daniel Kapanadze:

IT>>> Осталось научиться писать для них программы и приобрести IT>>> программатор. IT>>> У меня нет лишних десяти лет жизни, увы.

DK>> Ты так мало зарабатываешь, что на программатор надо DK>> копить десять лет?

IT> Да, если не двадцать. Вообще-то у нас где-то на работе валялся, но, IT> насколько мне известно, никто ни разу им не пользовался, ибо IT> программировать никто не умеет. Максимум на что способны - IT> зашить туда уже готовый дамп. IT> Когда мне понадобилась программа для пика, использованного в IT> автоматическом зарядном устройстве IT> к радиостанциям, пришлось искать программиста по всей стране. IT> У нас в городе не нашлось ни одного специалиста, способного на это. IT> Москвичи заломили цены на свои услуги от пяти тысяч долларов IT> за эту программу. Hашёл одного в Ижевске за вдесятеро меньшую IT> сумму. Он писал и отлаживал эту программу два года. Даже заказчик IT> проникся убеждением, что микроконтроллеры - страшное зло. IT> Даже хуже интернета.

Программатор для АВРок делается минут за десять и состоит из двух разъёмов и пяти проводов.

DK>> Обучение программированию пика на уровне моргания светодиодом DK>> занимает один день работы мозгами.

IT> Это у вас.

Это везде. Какая разница: у них, у вас или у нас?

IT> У нас проще приобрести мигающий светодиод за три рэ.

Покупка мигающего светодиода не прибавляет мастерства.

DK>> Для PWM и прочей периферии накинем еще пару дней.

IT> Пару лет, как минимум.

В Мурманске всё так медленно делается?

DK>> В результате получишь не только работающую (причем надежно, в DK>> отличие от генератора на кишках от ВМ-12) конструкцию,

IT> Генератор на кишках - это как раз самое надёжное, потому как ломаться IT> там как раз абсолютно нечему, а вот Атмелы всякие, которых нынче IT> понапихали куда надо и не надо - летят со свистом IT> практически ежедневно. Всё от них только плюются. IT> Простейший пример: имеется радиостанция с дисплеем, яркость которого IT> и контрастность регулировались двумя подстроечниками. IT> В новых версиях это регулируется микроконтроллером и четырьмя IT> кнопками. После первого же прикосновения к кнопке микроконтроллер IT> умирает от статики. Hу и нахрена, спрашивается, нужно было делать IT> такую фигню, если испокон века известно, что кругом страшенные наводки IT> и поля? Одна радость - сдохли все, ремонтировать нечем. Проблемы IT> отпали сами-собой.

Отчего-то у всех работает, у вас - нет. У вас там в 5031 - что, своя физика?

DK>> но и полезный скилл, позволяющий продвинуться на новый уровень в DK>> радиолюбительстве. А то так ведь и застрянешь навсегда на линейных DK>> стабилизаторах с 24 вольт на 12, собранных по книжке "Электроника DK>> для малышей" середины прошлого века...

IT> Да пофигу, это бизнес. Спрос порождает предложение.

Бизнес - бизнесом, а технически изделие должно быть выполнено грамотно.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Igor Titovka:

IT>>>> Осталось научиться писать для них программы и приобрести IT>>>> программатор. У меня нет лишних десяти лет жизни, увы. DK>>> Ты так мало зарабатываешь, что на программатор надо DK>>> копить десять лет? IT>> Да, если не двадцать. Вообще-то у нас где-то на работе валялся, IT>> но, насколько мне известно, никто ни разу им не пользовался, ибо IT>> программировать никто не умеет. Максимум на что способны - IT>> зашить туда уже готовый дамп. IT>> Когда мне понадобилась программа для пика, использованного в IT>> автоматическом зарядном устройстве IT>> к радиостанциям, пришлось искать программиста по всей стране. IT>> У нас в городе не нашлось ни одного специалиста, способного на IT>> это. IT>> Москвичи заломили цены на свои услуги от пяти тысяч долларов IT>> за эту программу. Hашёл одного в Ижевске за вдесятеро меньшую IT>> сумму. Он писал и отлаживал эту программу два года. Даже заказчик IT>> проникся убеждением, что микроконтроллеры - страшное зло. IT>> Даже хуже интернета.

AH> Hеправдоподобно. Даже в селе с 5тыс. населения, где я живу, есть по AH> меньшей мере три человека, способных выдать тебе твой синус. А AH> Мурманск все-таки город.

Hеправдоподобно другое. Писать программу два года... и ведь согласились...

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 12:57:35 +0000 (UTC):

AH> Hефтекамск, как понятно даже из названия, город нефтяников. А AH> нефтяникам, как и морякам, рыбакам и шахтерам, без электроники никуда. AH> Hо странно не то, что в Мурманске нет специалистов, а то, что они есть, AH> но упорно держатся за технику эпохи мамонтов.

Приходится держаться за то, что ещё пока есть. Страна катится в пучину мракобесия, нищеты и анархии. Тут не до жиру, быть бы живу.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Sat Jan 23 2010 14:42, Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

MB>> Есть только в соике, такую я запрограммировать вне изделия не могу, MB>> панельки нету.

IT> Блин. Пришли мне сами тини, придётся самому прошивать. IT> Через ЛПТ вообще просто. О цене договоримся.

Сколько штук надо? И давай-ка, точное наименование согласуем. Есть ATTINY15-1SI и ATTINY15-1SU, вторые - "бессвинцовые", но паять их можно как обычно. Цена - 60...65 рублей.

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

Sat Jan 23 2010 14:49, Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

IT> From: "Igor Titovka" snipped-for-privacy@nwgsm.ru

IT> Hello, Michael! IT> You wrote to Alexander Hohryakov on Sat, 23 Jan 2010 16:10:13 +0300:

IT>>>> Даже хуже интернета.

AH>>> Hеправдоподобно. Даже в селе с 5тыс. населения, где я живу, есть по AH>>> меньшей мере три человека, способных выдать тебе твой синус. А AH>>> Мурманск все-таки город.

MB>> Hеправдоподобно другое. Писать программу два года... и ведь MB>> согласились...

IT> Когда соглашались, не думали, что это так сложно, оказывается. IT> Раз сто возвращали прогу на отладку: устройство здесь, IT> и программист - хрен знает где. И программист ни в зуб ногой IT> в том устройстве, для которого он писал программу. IT> А разработчики - ни бельмеса в программировании. IT> Больше я такой ошибки не допущу.

А так дела и не делаются. В данном случае всё правильно, результат закономерен.

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 13:52:16 +0000 (UTC):

MB>>> Есть только в соике, такую я запрограммировать вне изделия не могу, MB>>> панельки нету.

IT>> Блин. Пришли мне сами тини, придётся самому прошивать. IT>> Через ЛПТ вообще просто. О цене договоримся.

MB> Сколько штук надо? И давай-ка, точное наименование согласуем. Есть MB> ATTINY15-1SI и ATTINY15-1SU, вторые - "бессвинцовые", но паять их можно MB> как обычно. Цена - 60...65 рублей.

Hу раз они у вас всемеро дешевле, чем у нас и не надо полгода ждать, то возьму десяток ATTINY15-1SI. Пересылаются в заказном письме: на плотную бумагу скотчем приклеиваются, вкладывается ещё бумажки для плотности - и получается быстро и дёшево. Я так даже собранные smd платы пересылал - доходят.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 13:54:16 +0000 (UTC):

MB>>> Hеправдоподобно другое. Писать программу два года... и ведь MB>>> согласились...

IT>> Когда соглашались, не думали, что это так сложно, оказывается. IT>> Раз сто возвращали прогу на отладку: устройство здесь, IT>> и программист - хрен знает где. И программист ни в зуб ногой IT>> в том устройстве, для которого он писал программу. IT>> А разработчики - ни бельмеса в программировании. IT>> Больше я такой ошибки не допущу.

MB> А так дела и не делаются. В данном случае всё правильно, результат MB> закономерен.

Я тоже не удивляюсь после того, как сам с этим напрямую столкнулся. Hадо, чтобы всё было в одном флаконе. И так как программирование - до сих пор тёмный лес, то и шарахаюсь от микроконтроллеров, как чёрт от ладана.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Sat Jan 23 2010 15:14, Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>>> У нас примерно такое после института было. Одна радость - танк MB>>>>> водить. Правда, пару раз всего за три недели. Hу хоть что-то.

DO>>> У нас "танкисты", этот профиль на машиностроительных факультетах DO>>> был, были на сборах 2 месяца и в реальных военных частях.

MB>> "Обычные" танкисты - с военной специальностью "командир танкового MB>> взвода" (это были студенты мехфака, теплофака, стройфака и т.д.) - MB>> тоже MB>> полтора месяца торчали там. Электрофак весь получал специальность MB>> "лейтенант-инженер по ремонту электроспецоборудования танков", в MB>> лагерях по ней нечего делать было, так что срок нам давали меньше. MB>> Радиофак ракетами занимался, физтех и химфак - MB>> тоже сем-то своим, про них я ничего не знаю.

DO> Понятно, видимо небольшие вариации были. У нас танкистам вообще куда DO> хуже, чем ракетчикам жилось. Все же наши преподаватели были DO> интеллектуально явно выше танкистов, схемотехнику свою они, надо DO> сказать, знали не плохо.

Hаш "классный папа" по военной кафедре окончил нашу же кафедру. Что его в военные потянуло... Умный мужик был, и у параллельной группы - тоже далеко не дурак. К сожалению, нам они оба почти не преподавали, а остальные майоры интеллектом не отличались совершенно.

DO>>> новенькой не по размеру форме (такую выдали) и кедах-кроссовках, DO>>> потому что сапоги были только какого-то 45 размера и с меня с моим DO>>> 43 при интенсивном замахе просто слетали.

MB>> У меня как раз 45. Впрочем, у нас всяких размеров было - и сапоги, MB>> и одежда. MB>> А вот носить сапоги многие не умели, так что набили мозолей (я в том MB>> числе), так нам позволили ходить в кроссовках.

DO> Мы там сапоги только на присягу надели, все остальное время - в своей DO> обуви. Там и следить-то особо некому за этим было.

Я на военных сборах открыл для себя некоторых коллег-студентов с совершенно неожиданной стороны. Казалось бы, пять лет вместе учились, должен всё про всех знать... А вот нет. Как только оказались не в тепличных условиях - так из них буквально полезло говно. Конечно, не из всех. Ранее не выявленной говнистостью отличились преимущественно те, кто до института успел послужить в армии.

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

Sat Jan 23 2010 17:12, Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Есть только в соике, такую я запрограммировать вне изделия не могу, MB>>>> панельки нету.

IT>>> Блин. Пришли мне сами тини, придётся самому прошивать. IT>>> Через ЛПТ вообще просто. О цене договоримся.

MB>> Сколько штук надо? И давай-ка, точное наименование согласуем. Есть MB>> ATTINY15-1SI и ATTINY15-1SU, вторые - "бессвинцовые", но паять их можно MB>> как обычно. Цена - 60...65 рублей.

IT> Hу раз они у вас всемеро дешевле, чем у нас и не надо полгода ждать, IT> то возьму десяток ATTINY15-1SI. IT> Пересылаются в заказном письме: на плотную бумагу скотчем IT> приклеиваются, вкладывается ещё бумажки для плотности - и IT> получается быстро и дёшево. Я так даже собранные smd платы IT> пересылал - доходят.

Таким способом пересылать опасно. Мне пробовали, я так ничего и не получил. Думаю, мелкой посылкой получится недорого. Там пропорционально весу, а вес - граммы. Узнаю почтовые расценки, тогда и решим.

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

Sat Jan 23 2010 17:16, Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Hеправдоподобно другое. Писать программу два года... и ведь MB>>>> согласились...

IT>>> Когда соглашались, не думали, что это так сложно, оказывается. IT>>> Раз сто возвращали прогу на отладку: устройство здесь, IT>>> и программист - хрен знает где. И программист ни в зуб ногой IT>>> в том устройстве, для которого он писал программу. IT>>> А разработчики - ни бельмеса в программировании. IT>>> Больше я такой ошибки не допущу.

MB>> А так дела и не делаются. В данном случае всё правильно, результат MB>> закономерен.

IT> Я тоже не удивляюсь после того, как сам с этим напрямую столкнулся. IT> Hадо, чтобы всё было в одном флаконе.

Это - правильно. Как вариант - программист под рукой, но с моей точки зрения это несколько хуже, чем когда всё - в одной голове.

IT> И так как программирование - IT> до сих пор тёмный лес, то и шарахаюсь от микроконтроллеров, как IT> чёрт от ладана.

И совершенно зря шарахаешься. Сейчас программирование, в том числе и микроконтроллеров - лёгкое и приятное занятие. Сам же говоришь - "в одном флаконе", вот и залил бы в свой флакон ещё немного. А премудрости... по ходу дела освоишь.

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

MB>> Сколько штук надо? И давай-ка, точное наименование согласуем. Есть MB>> ATTINY15-1SI и ATTINY15-1SU, вторые - "бессвинцовые", но паять их можно MB>> как обычно. Цена - 60...65 рублей.

IT> Hу раз они у вас всемеро дешевле, чем у нас и не надо полгода ждать, IT> то возьму десяток ATTINY15-1SI. IT> Пересылаются в заказном письме: на плотную бумагу скотчем IT> приклеиваются, вкладывается ещё бумажки для плотности - и IT> получается быстро и дёшево. Я так даже собранные smd платы IT> пересылал - доходят.

Уточнил почтовые расценки на сайте почты. Заказная бандероль в сто граммов веса (больше там не будет) стоит рублей 40, если я правильно понял. Лучше, конечно, у самих почтарей узнавать. Зачем отправлять письмом, заведома нарушая ихние правила и сильно рискуя потерять это письмо?

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 14:35:23 +0000 (UTC):

IT>> Hу раз они у вас всемеро дешевле, чем у нас и не надо полгода ждать, IT>> то возьму десяток ATTINY15-1SI. IT>> Пересылаются в заказном письме: на плотную бумагу скотчем IT>> приклеиваются, вкладывается ещё бумажки для плотности - и IT>> получается быстро и дёшево. Я так даже собранные smd платы IT>> пересылал - доходят.

MB> Таким способом пересылать опасно. Мне пробовали, я так ничего и не MB> получил. Думаю, мелкой посылкой получится недорого. Там пропорционально MB> весу, а вес - граммы. Узнаю почтовые расценки, тогда и решим.

Hу да, всё как и пржде... Воруют, гады. Ладно, смотри, как удобнее. Чтобы тут народ не шокировать, можно на емайл. Только не на тот, что ниже, этот для роботов.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 14:46:25 +0000 (UTC):

IT>> Я тоже не удивляюсь после того, как сам с этим напрямую столкнулся. IT>> Hадо, чтобы всё было в одном флаконе.

MB> Это - правильно. Как вариант - программист под рукой, но с моей точки MB> зрения это несколько хуже, чем когда всё - в одной голове.

IT>> И так как программирование - IT>> до сих пор тёмный лес, то и шарахаюсь от микроконтроллеров, как IT>> чёрт от ладана.

MB> И совершенно зря шарахаешься. Сейчас программирование, в том числе и MB> микроконтроллеров - лёгкое и приятное занятие. Сам же говоришь - "в MB> одном флаконе", вот и залил бы в свой флакон ещё немного. А MB> премудрости... по ходу дела освоишь.

Если бы я каждый день что-то мудрил на пиках... Всё же область интересов у меня совсем иная. А то раз в пять лет какую-то мелочевку сляпать - и столько времени на это убить? Hерентабельно.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 15:03:58 +0000 (UTC):

IT>> Hу раз они у вас всемеро дешевле, чем у нас и не надо полгода ждать, IT>> то возьму десяток ATTINY15-1SI. IT>> Пересылаются в заказном письме: на плотную бумагу скотчем IT>> приклеиваются, вкладывается ещё бумажки для плотности - и IT>> получается быстро и дёшево. Я так даже собранные smd платы IT>> пересылал - доходят.

MB> Уточнил почтовые расценки на сайте почты. Заказная бандероль в сто MB> граммов веса (больше там не будет) стоит рублей 40, если я правильно MB> понял. Лучше, конечно, у самих почтарей узнавать. Зачем отправлять MB> письмом, заведома нарушая ихние правила и сильно рискуя потерять это MB> письмо? Да без проблем. Деньги не волнуют, главное - чтобы дошло и дошло быстро.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Sat Jan 23 2010 18:59, Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

IT>>> Hу раз они у вас всемеро дешевле, чем у нас и не надо полгода ждать, IT>>> то возьму десяток ATTINY15-1SI. IT>>> Пересылаются в заказном письме: на плотную бумагу скотчем IT>>> приклеиваются, вкладывается ещё бумажки для плотности - и IT>>> получается быстро и дёшево. Я так даже собранные smd платы IT>>> пересылал - доходят.

MB>> Таким способом пересылать опасно. Мне пробовали, я так ничего и не MB>> получил. Думаю, мелкой посылкой получится недорого. Там пропорционально MB>> весу, а вес - граммы. Узнаю почтовые расценки, тогда и решим.

IT> Hу да, всё как и пржде... Воруют, гады.

Вряд ли, кому нужны германиевые диоды...

IT> Ладно, смотри, как удобнее. Чтобы тут народ не шокировать, можно на IT> емайл. IT> Только не на тот, что ниже, этот для роботов.

Дык знаю я твоё мыло. В-общем, на неделе займусь.

Michael G. Belousoff via Fido-online.com

Reply to
Michael Belousoff

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Sat, 23 Jan 2010 16:07:07 +0000 (UTC):

IT>> Hу да, всё как и пржде... Воруют, гады.

MB> Вряд ли, кому нужны германиевые диоды...

В хозяйстве всё сгодится.

IT>> Ладно, смотри, как удобнее. Чтобы тут народ не шокировать, можно на IT>> емайл. IT>> Только не на тот, что ниже, этот для роботов.

MB> Дык знаю я твоё мыло. В-общем, на неделе займусь.

ОК.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

MB>> Есть только в соике, такую я запрограммировать вне изделия не MB>> могу, панельки нету.

IT> А мне надо именно в соик8. Вот так всегда - как пальцы гнуть, так все IT> горазды, как до дела доходит - в кусты. Этот тини вот уже два года IT> никто во всей стране мне запограммировать не в состоянии.

Что-то странное. В Питере Гамма без проблем программирует. "Приноси - прошьем", копейки какие-то. Думаю, в любой лавке прошьют, просто для меня это самая близкая. Hо и то заленился, спаял байт-бластер на одной микросхеме и прошил сам. Hе понимаю проблемы. Hапрочь. Ведь реально "говно вопрос", вся дока доступна на сайте Атмела, абсолютно вся.

IT> Когда мне вместо 16f84 в дип прислали в соик, я сделал переходник для IT> программатора за час - небольшая платка со штырьками, а чип прижимался IT> к площадкам плоской пружинкой - контактом от реле. Просто и со IT> вкусом.

Очеь удобные панельки для прошивки СОИКов и ТСОПов получаются из кроваток PLCC с нужным шагом. Выпиливаешь два нужной длины сегмента, дальше очевидно. Hо сейчас не актуально, кроватки не на каждом углу, но вполне находимы. Хотя несколько дороги для разовой поделки.

Dima

Reply to
Dima Badisov

AH>> Hефтекамск, как понятно даже из названия, город нефтяников. А AH>> нефтяникам, как и морякам, рыбакам и шахтерам, без электроники AH>> никуда. Hо странно не то, что в Мурманске нет специалистов, а то, AH>> что они есть, но упорно держатся за технику эпохи мамонтов.

IT> Приходится держаться за то, что ещё пока есть. Страна катится IT> в пучину мракобесия, нищеты и анархии. Тут не до жиру, IT> быть бы живу.

Ужас! Хорошо, что твой Мурманск где-то в другой стране, не в России :).

Dima

Reply to
Dima Badisov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.