Вопрос на засыпку.

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Hello, All!

Hикто не пытался подручными способами измерить диэлектрическую
проницаемость материала? Того же текстолита, например.
Средние значения из справочников меня не устраивают,
всё же разброс по этому параметру у разных образцов
бывает офигенный...
Any idea?

With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Здpавствуй, Igor!

Воскресенье 08 Hоября 2009 11:47, ты писал(а) All:

 IT> Hикто не пытался подручными способами измерить диэлектрическую
 IT> проницаемость материала?

 Первое, что приходит в голову - измерять подручными средствами емкость
плоского конденсатора с известными размерами, диэлектриком в котором будет
твой текстолит.

 IT>  Того же текстолита, например.
 IT> Средние значения из справочников меня не устраивают,
 IT> всё же разброс по этому параметру у разных образцов
 IT> бывает офигенный...

 Справочник радиогубителя говорит, что диэлектрическая проницаемость
стеклотекстолита,
например, равна 7,5...8. Имхо, для практического применения точность
достаточная.


С уважением - Roman

Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Roman!
You wrote to Igor Titovka on Tue, 10 Nov 2009 00:37:04 +0300:

 RS>  Первое, что приходит в голову - измерять подручными средствами емкость
 RS> плоского конденсатора с известными размерами, диэлектриком в котором
 RS> будет твой текстолит.

Так и сделаю, вот только руки дойдут.

 IT>>  Того же текстолита, например.
 IT>> Средние значения из справочников меня не устраивают,
 IT>> всё же разброс по этому параметру у разных образцов
 IT>> бывает офигенный...

 RS>  Справочник радиогубителя говорит, что диэлектрическая проницаемость
 RS> стеклотекстолита,
 RS> например, равна 7,5...8. Имхо, для практического применения точность
 RS> достаточная.

Hу нифига не достаточная. И текстолит бывает очень разный.
В программе Микровэйв оффис заложено среднее значение
проницаемости 5.5. (Вражий текстолит - однозначно лучше :) )
Попробуй рассчитать полосковый десятизвенный фильтр на 5ГГц
для 5.5, а потом  - для 8. Hу просто офигеть какая разница.
Я уже накалывался.
Так что лучше бы уж каждый кусок промерять индивидуально.


With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Здpавствуй, Igor!

Вторник 10 Hоября 2009 18:06, ты писал(а) мне:

 RS>>  Справочник радиогубителя говорит, что диэлектрическая
 RS>> проницаемость стеклотекстолита, например, равна 7,5...8. Имхо,
 RS>> для практического применения точность достаточная.

 IT> Hу нифига не достаточная. И текстолит бывает очень разный.
 IT> В программе Микровэйв оффис заложено среднее значение
 IT> проницаемости 5.5. (Вражий текстолит - однозначно лучше :) )
 IT> Попробуй рассчитать полосковый десятизвенный фильтр на 5ГГц
 IT> для 5.5, а потом  - для 8. Hу просто офигеть какая разница.
 IT> Я уже накалывался.
 IT> Так что лучше бы уж каждый кусок промерять индивидуально.

 Я тебе говорю о разбросе 7,5...8, а ты мне о 5,5...8. Это таки две большие
разницы :)

С уважением - Roman

Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Roman!
You wrote to Igor Titovka on Wed, 11 Nov 2009 23:32:28 +0300:

 IT>> проницаемости 5.5. (Вражий текстолит - однозначно лучше :) )
 IT>> Попробуй рассчитать полосковый десятизвенный фильтр на 5ГГц
 IT>> для 5.5, а потом  - для 8. Hу просто офигеть какая разница.
 IT>> Я уже накалывался.
 IT>> Так что лучше бы уж каждый кусок промерять индивидуально.

 RS>  Я тебе говорю о разбросе 7,5...8, а ты мне о 5,5...8. Это таки две
 RS> большие разницы :)

Разумеется. И ты говорил о данных из древнесоветского
справочника, а я - о реальном положенеии вещей.

With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Здpавствуй, Igor!

Понедельник 16 Hоября 2009 12:25, ты писал(а) мне:

 IT>>> проницаемости 5.5. (Вражий текстолит - однозначно лучше :) )
 IT>>> Попробуй рассчитать полосковый десятизвенный фильтр на 5ГГц
 IT>>> для 5.5, а потом  - для 8. Hу просто офигеть какая разница.
 IT>>> Я уже накалывался.
 IT>>> Так что лучше бы уж каждый кусок промерять индивидуально.

 RS>>  Я тебе говорю о разбросе 7,5...8, а ты мне о 5,5...8. Это таки
 RS>> две большие разницы :)

 IT> Разумеется. И ты говорил о данных из древнесоветского
 IT> справочника, а я - о реальном положенеии вещей.

 Уже успел померять?

С уважением - Roman

Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Roman!
You wrote to Igor Titovka on Thu, 19 Nov 2009 00:32:50 +0300:

 RS>>>  Я тебе говорю о разбросе 7,5...8, а ты мне о 5,5...8. Это таки
 RS>>> две большие разницы :)

 IT>> Разумеется. И ты говорил о данных из древнесоветского
 IT>> справочника, а я - о реальном положенеии вещей.

 RS>  Уже успел померять?

Да, долго ли, умеючи... Странно, но кусок гетинакса,
вражьего, правда, оказался с меньшими потерями,
нежели неизвестного происхождения текстолит.
Типичное значение - 6-7 у разных кусков.
Блин, надо вспомнить Бэйсик да написать расчёт,
чтобы не сидеть с куркулятором каждый раз.

With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Igor Titovka!
You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Roman Stasenyuk on Tue, 24
Nov 2009 05:43:56 +0000 (UTC):


 RS>>>>  Я тебе говорю о разбросе 7,5...8, а ты мне о 5,5...8. Это таки
 RS>>>> две большие разницы :)

 IT>>> Разумеется. И ты говорил о данных из древнесоветского справочника,
 IT>>> а я - о реальном положенеии вещей.

 RS>>  Уже успел померять?

 IT> Да, долго ли, умеючи... Странно, но кусок гетинакса, вражьего,
 IT> правда, оказался с меньшими потерями, нежели неизвестного
 IT> происхождения текстолит.
 IT> Типичное значение - 6-7 у разных кусков.

Идиот, тебе же уже прямым текстом сказали, что диэлектрическая проницаемость
и тангенс диэлектрических портерь - разные параметры.

 IT> Блин, надо вспомнить Бэйсик да написать расчёт, чтобы не сидеть с
 IT> куркулятором каждый раз.

Будешь килограммы с сантиметрами складывать?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Re: Вопрос на засыпку.
Здpавствуй, Igor!

Вторник 24 Hоября 2009 08:43, ты писал(а) мне:

 RS>>>>  Я тебе говорю о разбросе 7,5...8, а ты мне о 5,5...8. Это таки
 RS>>>> две большие разницы :)

 IT>>> Разумеется. И ты говорил о данных из древнесоветского
 IT>>> справочника, а я - о реальном положенеии вещей.

 RS>>  Уже успел померять?

 IT> Да, долго ли, умеючи... Странно, но кусок гетинакса,
 IT> вражьего, правда, оказался с меньшими потерями,

 Дык ты определись наконец - проницаемость меряешь, или потери?

 IT> нежели неизвестного происхождения текстолит.
 IT> Типичное значение - 6-7 у разных кусков.
 IT> Блин, надо вспомнить Бэйсик да написать расчёт,
 IT> чтобы не сидеть с куркулятором каждый раз.

С уважением - Roman

Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Roman!
You wrote to Igor Titovka on Thu, 26 Nov 2009 02:39:18 +0300:

 IT>>>> Разумеется. И ты говорил о данных из древнесоветского
 IT>>>> справочника, а я - о реальном положенеии вещей.

 RS>>>  Уже успел померять?

 IT>> Да, долго ли, умеючи... Странно, но кусок гетинакса,
 IT>> вражьего, правда, оказался с меньшими потерями,

 RS>  Дык ты определись наконец - проницаемость меряешь, или потери?

Дык относительная диэлектрическая проницаемость, которую мы меряем и
потери на ВЧ в материале разве не взаимосвязаны?
Чем ниже проницаемость - тем ниже и потери.
Проницаемость, равная единице - это проницаемость воздуха,
то есть потери минимальные. И так далее по смыслу.

With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Michael!
You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 19:54:00 +0300:

 MB> Диэлектрическая проницаемость может пригодиться для расчёта полосковых
 MB> линий, но никак не для оценки качества материала как изолятора.

Меня не интересует качество материала как изолятора,
абсолютно всё мной вышесказанное относится исключительно
к СВЧ, где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической
проницаемости
совершенно однозначная.
И назови тогда для примера материал, который, имея высокую
диэлектрическую проницаемость, обладал бы низкими потерями
для СВЧ излучения. То есть, будучи поставлен на пути направленного
пучка излучения, совершенно не ослаблял бы его.


With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Igor!
You wrote to Michael Belousoff on Fri, 27 Nov 2009 16:15:48 +0000 (UTC):

 MB>> Диэлектрическая проницаемость может пригодиться для расчёта полосковых
 MB>> линий, но никак не для оценки качества материала как изолятора.
 IT> Меня не интересует качество материала как изолятора,
 IT> абсолютно всё мной вышесказанное относится исключительно
 IT> к СВЧ, где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической
 IT> проницаемости
 IT> совершенно однозначная.

И если, к примеру проницаемость равна 2, а частота - 10ГГц, чему однозначно
будет равен тангенс угла потерь?

With best regards, Alexander Hohryakov.



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Alexander!
You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 16:43:56 +0000 (UTC):

 IT>> проницаемости
 IT>> совершенно однозначная.

 AH> И если, к примеру проницаемость равна 2, а частота - 10ГГц, чему
 AH> однозначно будет равен тангенс угла потерь?

Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от напряжения.
В моём случае это осуствует, так что и физического смысла не имеет.
Hу а ежели имеем конденсатор (пусть будет по-твоему), фторопластовый,
а именно фторопласт имеет д. проницаемость 2, то будет где-то
1-5 на десять в минус четвёртой.
Точнее навскидку сказать затрудняюсь. У Орлофа спроси. :)

With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Igor Titovka!
You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Hohryakov on
Fri, 27 Nov 2009 17:41:35 +0000 (UTC):

 IT>>> проницаемости совершенно однозначная.

 AH>> И если, к примеру проницаемость равна 2, а частота - 10ГГц, чему
 AH>> однозначно будет равен тангенс угла потерь?

 IT> Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от
 IT> напряжения.

Тангенс угла потерь диэлектрика (особенно полярного, особенно пьезо) может
зависеть и от напряженности поля и от частоты, но вот для емкостной цепи
(линейной схемы замещения) он ни от чего не зависит.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Alexander!
You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 18:52:58 +0000 (UTC):

 IT>> Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от
 IT>> напряжения. В моём случае это осуствует, так что и физического смысла
 IT>> не имеет.

 AH> Что отсутствует,емкостная цепь? Hапряжение?
Конденсатор, вестимо. Ведь чтобы ток опережал по фазе напругу,
должна быть ёмкостная цепь.

 IT>> Hу а ежели имеем конденсатор (пусть будет по-твоему), фторопластовый,
 IT>> а именно фторопласт имеет д. проницаемость 2, то будет где-то 1-5
 IT>> на десять в минус четвёртой.

 AH> А ежели бумажный, парафиновый или керосиновый?
Соответственно, результаты будут иные.

 AH>  И почему такой разброс -- 1-5 называется однозначность?

Ещё раз для тех, кто на бронепоезде, едущем в Иерусалим:
Материал, имеющий меньшую относительную диэлектрическую проницаемость,
однозначно будет иметь меньшие диэлектрические потери.
Можешь выбить это в камне.

А разброс оттого, что тангенс угла потерь зависит также и от температуры,
влажности и напряжения. Может и ещё от чего, но это основное.

 AH>  И почему ты отвечаешь, не уточняя напряжения?
Разброс указал.

 AH>  И почему ты вообще отвечаешь, если это физического смысла не имеет?
Читай третий абзац сверху со слов "Hу а ежели...".

 IT>> Точнее навскидку сказать затрудняюсь. У Орлофа спроси. :)
 AH> Кроме тебя никто не справится.
Есс-но.

With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Igor Titovka!
You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Hohryakov on
Fri, 27 Nov 2009 19:23:06 +0000 (UTC):

 IT> Ещё раз для тех, кто на бронепоезде, едущем в Иерусалим:
 IT> Материал, имеющий меньшую относительную диэлектрическую
 IT> проницаемость, однозначно будет иметь меньшие диэлектрические
 IT> потери. Можешь выбить это в камне.

И дать этим камнем по твоей безмозглой голове. Применительно к материалам
для СВЧ плат, вот (http://kit-e.ru/articles/circuitbrd/2005_7_230.php ), к
примеру, табличка материалов для этого, из которой видно, что материалы с
одинаковой проницаемостью имеют разный тангенс потерь.

 IT> А разброс оттого, что тангенс угла потерь зависит также и от
 IT> температуры, влажности и напряжения. Может и ещё от чего, но это
 IT> основное.

Зависит, влажность правда для твердых тел не актуальна.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Igor!
You wrote to Alexander Hohryakov on Fri, 27 Nov 2009 19:23:06 +0000 (UTC):

 IT>>> Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от
 IT>>> напряжения. В моём случае это осуствует, так что и физического смысла
 IT>>> не имеет.
 AH>> Что отсутствует,емкостная цепь? Hапряжение?
 IT> Конденсатор, вестимо. Ведь чтобы ток опережал по фазе напругу,
 IT> должна быть ёмкостная цепь.

Синхронный корчеватель.

With best regards, Alexander Hohryakov.



Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Alexander!
You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 20:06:45 +0000 (UTC):

 AH>>> Что отсутствует,емкостная цепь? Hапряжение?
 IT>> Конденсатор, вестимо. Ведь чтобы ток опережал по фазе напругу,
 IT>> должна быть ёмкостная цепь.

 AH> Синхронный корчеватель.

Шени буцели мутели могит хан.


With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Вопрос на засыпку.
  Привет, Igor.

  Вот что Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

 MB>> Диэлектрическая проницаемость может пригодиться для расчёта
 MB>> полосковых линий, но никак не для оценки качества материала как
 MB>> изолятора.

 IT> Меня не интересует качество материала как изолятора,
 IT> абсолютно всё мной вышесказанное относится исключительно
 IT> к СВЧ,

  Да я понял, сформулировал коряво.

 IT> где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической
 IT> проницаемости совершенно однозначная.
 IT> И назови тогда для примера материал, который, имея высокую
 IT> диэлектрическую проницаемость, обладал бы низкими потерями
 IT> для СВЧ излучения. То есть, будучи поставлен на пути направленного
 IT> пучка излучения, совершенно не ослаблял бы его.

  Полиэтилен, фторопласт?

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Re: Вопрос на засыпку.
Hello, Michael!
You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 22:09:50 +0300:

 IT>> где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической
 IT>> проницаемости совершенно однозначная.
 IT>> И назови тогда для примера материал, который, имея высокую
 IT>> диэлектрическую проницаемость, обладал бы низкими потерями
 IT>> для СВЧ излучения. То есть, будучи поставлен на пути направленного
 IT>> пучка излучения, совершенно не ослаблял бы его.

 MB>   Полиэтилен, фторопласт?

У фторопласта - 2, у полиэтилена - немного больше.
Это HИЗКАЯ проницаемость. Соответственно, потери невелики.
А вот возьми материал с высокой проницаемостью -
сегнетоэлектрики например, которые используются при производстве
конденсаторов - там значение проницаемости может достигать нескольких
тысяч. Вполне себе изолятор, но попробуй поместить его в СВЧ ЭМ поле -
небольшой бадабум гарантирован, так как почти вся энергия будет
поглощена и преобразована в тепло.


With best regards, Igor Titovka.  E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru



Site Timeline