Поль МкКартни

Hello, Michael! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 29 Sep 2010 18:42:29 +0400:

MB> Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>>> можно настраивать широко?

AH>> Я знаком только с одним мастером-самоучкой. Он старался пилить как AH>> можно меньше, обратно уже не нарастет. По его словам, на плюс-минус AH>> полтона высоту сместить можно, но будет выбиваться по звучанию из AH>> общего ряда. Как оно на самом деле - при случае узнаю. Если тебе не AH>> только ради любопытства - то раньше, чем при случае.

MB> Только и исключительно ради любопытства. Я не буду разбирать ту MB> гармошку, не моя. Так что можешь и вовсе не спрашивать. Я уже понял: MB> много не выпилишь.

А теперь меня разобрало любопытство. Тем более, что задать при случае вопрос проще, чем подбирать песню волшнбника :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>> можно настраивать широко?

AH> Я знаком только с одним мастером-самоучкой. Он старался пилить как AH> можно меньше, обратно уже не нарастет. По его словам, на плюс-минус AH> полтона высоту сместить можно, но будет выбиваться по звучанию из AH> общего ряда. Как оно на самом деле - при случае узнаю. Если тебе не AH> только ради любопытства - то раньше, чем при случае.

Только и исключительно ради любопытства. Я не буду разбирать ту гармошку, не моя. Так что можешь и вовсе не спрашивать. Я уже понял: много не выпилишь.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

AH>>> Понижают частоту той же пилочкой, подпиливая с противоположного AH>>> конца, понижая жесткость пластины-резонатора. Капля припоя AH>>> изменяет распределение массы, обертоны становятся некратными AH>>> основной частоте, меняется тембр. Потому такой метод и справедливо AH>>> считается моветоном.

MB>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>> можно настраивать широко?

DO> По-моему, каждый своей, там на алюминиевом основании, на сколько я DO> помню, была выбита не то нота, не то еще какая кодировка,

По идее, должны быть нота и октава. Hота - возможно, в латинском обозначении: C, D, E, F, G, A, H, ну и диез, где надо.

DO> но не частота в герцах.

Hу это понятно. Кто ж их помнит, частоты... исключая основополагающие - Ля.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 29 Sep 2010 20:00:17 +0400:

MB> Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

AH>>>> Понижают частоту той же пилочкой, подпиливая с противоположного AH>>>> конца, понижая жесткость пластины-резонатора. Капля припоя AH>>>> изменяет распределение массы, обертоны становятся некратными AH>>>> основной частоте, меняется тембр. Потому такой метод и справедливо AH>>>> считается моветоном.

MB>>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>>> можно настраивать широко?

DO>> По-моему, каждый своей, там на алюминиевом основании, на сколько я DO>> помню, была выбита не то нота, не то еще какая кодировка,

MB> По идее, должны быть нота и октава. Hота - возможно, в латинском MB> обозначении: C, D, E, F, G, A, H, ну и диез, где надо.

Еще, возможно, номер. В баяне их три штуки на каждую ноту - один строго по таблице частот, два других - на несколько герц в сторону.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 29 Sep 2010 20:00:17 +0400:

MB>>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>>> можно настраивать широко?

DO>> По-моему, каждый своей, там на алюминиевом основании, на сколько я DO>> помню, была выбита не то нота, не то еще какая кодировка,

MB> По идее, должны быть нота и октава. Hота - возможно, в латинском MB> обозначении: C, D, E, F, G, A, H, ну и диез, где надо.

Я в этом абсолютно не разбираюсь.

DO>> но не частота в герцах.

MB> Hу это понятно. Кто ж их помнит, частоты... исключая MB> основополагающие - Ля.

Это которая 440Гц? Чего-то эта цифра в памяти сидит. В общем, тому дядьке баянисту хватало и частоты (или периода), я оба режима делал.

dima

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 29 Sep 2010 22:06:50 +0400:

MB> Привет, Dmitry.

MB> Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>>>>> можно настраивать широко?

DO>>>> По-моему, каждый своей, там на алюминиевом основании, на сколько DO>>>> я помню, была выбита не то нота, не то еще какая кодировка,

MB>>> По идее, должны быть нота и октава. Hота - возможно, в латинском MB>>> обозначении: C, D, E, F, G, A, H, ну и диез, где надо.

DO>> Я в этом абсолютно не разбираюсь.

MB> Соответственно до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Раз ты занимался MB> прибором, значит, хоть немного знать-то должен был. :-) Меня мой

Мне названия нот ни о чем не говорят, ну я их знаю, но и не более того. Для прибора меня только диапазон частот интересовал и точность измерения.

MB> первый начальник учил разбираться в тех областях, с которыми MB> приходится сталкиваться, даже если непосредственно ими заниматься не MB> приходится. "Работая с химиками, и сам будь немножко химиком, с MB> металлургами - и сам будь немножко металлургом..." Золотые слова.

Hе спорю, но я тогда еще школьником был, радиолюбителем.

DO>>>> но не частота в герцах.

MB>>> Hу это понятно. Кто ж их помнит, частоты... исключая MB>>> основополагающие - Ля.

DO>> Это которая 440Гц?

MB> Ага. Ля 1-й октавы - 440 Гц, второй - 880, малой - 220, большой - MB> 110...

DO>> Чего-то эта цифра в памяти сидит.

MB> Hу правильно сидит.

Даже удивительно, с тех пор оно мне не было нужно, а дело лет 30 назад было...

MB> Всемирный стандарт. (Интересно, бывают ли ещё всемирные стандарты?)

Кстати, читал, что не такой и всемирный, как и вообще темперированный строй. Кажется в книжке про Эйлера, который этими исследованиями занимался.

DO>> В общем, тому дядьке баянисту хватало и частоты (или периода), я DO>> оба режима делал.

MB> Мог бы и таблицу загнать.

Hу этот баянист и знал, или во всяком случае имел ее, а мне-то зачем? Я нот на слух не определяю, а для прибора мне только крайние значения были нужны.

MB> Частоты соседних звуков (си и до, или до и до диез) MB> отличаются в число раз, равное 2 в степени 1/12, или около 1.059 - MB> так можно определить частоту любого звука.

Да, я что-то такое читал.

dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>>>> можно настраивать широко?

DO>>> По-моему, каждый своей, там на алюминиевом основании, на сколько я DO>>> помню, была выбита не то нота, не то еще какая кодировка,

MB>> По идее, должны быть нота и октава. Hота - возможно, в латинском MB>> обозначении: C, D, E, F, G, A, H, ну и диез, где надо.

DO> Я в этом абсолютно не разбираюсь.

Соответственно до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Раз ты занимался прибором, значит, хоть немного знать-то должен был. :-) Меня мой первый начальник учил разбираться в тех областях, с которыми приходится сталкиваться, даже если непосредственно ими заниматься не приходится. "Работая с химиками, и сам будь немножко химиком, с металлургами - и сам будь немножко металлургом..." Золотые слова.

DO>>> но не частота в герцах.

MB>> Hу это понятно. Кто ж их помнит, частоты... исключая MB>> основополагающие - Ля.

DO> Это которая 440Гц?

Ага. Ля 1-й октавы - 440 Гц, второй - 880, малой - 220, большой - 110...

DO> Чего-то эта цифра в памяти сидит.

Hу правильно сидит. Всемирный стандарт. (Интересно, бывают ли ещё всемирные стандарты?)

DO> В общем, тому дядьке баянисту хватало и частоты (или периода), я оба DO> режима делал.

Мог бы и таблицу загнать. Частоты соседних звуков (си и до, или до и до диез) отличаются в число раз, равное 2 в степени 1/12, или около 1.059 - так можно определить частоту любого звука.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Dmitry! You wrote to Michael Belousoff on Wed, 29 Sep 2010 17:55:07 +0000 (UTC):

MB>>>>>> Язычки соответствуют каждый своей ноте или подпиливанием их MB>>>>>> можно настраивать широко?

DO>>>>> По-моему, каждый своей, там на алюминиевом основании, на сколько DO>>>>> я помню, была выбита не то нота, не то еще какая кодировка,

MB>>>> По идее, должны быть нота и октава. Hота - возможно, в латинском MB>>>> обозначении: C, D, E, F, G, A, H, ну и диез, где надо.

DO>>> Я в этом абсолютно не разбираюсь.

MB>> Соответственно до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Раз ты занимался MB>> прибором, значит, хоть немного знать-то должен был. :-) Меня мой

DO> Мне названия нот ни о чем не говорят, ну я их знаю, но и не более того. DO> Для прибора меня только диапазон частот интересовал и точность DO> измерения.

И какую точность затребовал тот настройщик?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 30 Sep 2010 05:56:11 +0000 (UTC):

DO>>>> Я в этом абсолютно не разбираюсь.

MB>>> Соответственно до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Раз ты занимался MB>>> прибором, значит, хоть немного знать-то должен был. :-) Меня мой

DO>> Мне названия нот ни о чем не говорят, ну я их знаю, но и не более DO>> того. DO>> Для прибора меня только диапазон частот интересовал и точность DO>> измерения.

AH> И какую точность затребовал тот настройщик?

Я уже не помню, но делал период измерения 1, 10 и 100 секунд и соответственно для периода 1, 10, и 100 периодов. И 7-8 декад счетчик. Опора - уже не помню, или 1 или 10 МГц термостатированный.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 30 Sep 2010 06:36:18 +0000 (UTC):

DO>>>>> Я в этом абсолютно не разбираюсь.

MB>>>> Соответственно до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Раз ты занимался MB>>>> прибором, значит, хоть немного знать-то должен был. :-) Меня мой

DO>>> Мне названия нот ни о чем не говорят, ну я их знаю, но и не более DO>>> того. DO>>> Для прибора меня только диапазон частот интересовал и точность DO>>> измерения.

AH>> И какую точность затребовал тот настройщик?

DO> Я уже не помню, но делал период измерения 1, 10 и 100 секунд и DO> соответственно для периода 1, 10, и 100 периодов. И 7-8 декад счетчик.

Мне бы такое время, когда я делал частотомер для настройки фортепиано. Десяти секунд для измерений там не было. А за меньшее время сказывается сложность спектра сигнала - момент перехода через ноль нестабилен.

DO> Опора - уже не помню, или 1 или 10 МГц термостатированный.

А это излишество. У настройщиков камертон нетермостатированный, им любой кварц - за глаза.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 30 Sep 2010 07:59:29 +0000 (UTC):

AH>>> И какую точность затребовал тот настройщик?

DO>> Я уже не помню, но делал период измерения 1, 10 и 100 секунд и DO>> соответственно для периода 1, 10, и 100 периодов. И 7-8 декад DO>> счетчик.

AH> Мне бы такое время, когда я делал частотомер для настройки AH> фортепиано.

Hу да, там же компрессор не поставишь.

AH> Десяти секунд для измерений там не было. А за меньшее время AH> сказывается сложность спектра сигнала - момент перехода через ноль AH> нестабилен.

Я думаю, там надо на основе FFT прибор делать.

DO>> Опора - уже не помню, или 1 или 10 МГц термостатированный.

AH> А это излишество. У настройщиков камертон нетермостатированный, им AH> любой кварц - за глаза.

В принципе да, но те кварцы, что мне были доступны, должны были при 60 кажется градусах работать, иначе врали герц на 10-20 на мегагерце. Так как частотомеры я делал прежде всего для себя, это было критично. Схему термостата я нашел в каком-то журнале, там интересно то, что нагревательным элементом был транзистор.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 30 Sep 2010 08:37:38 +0000 (UTC):

AH>>>> И какую точность затребовал тот настройщик? DO>>> Я уже не помню, но делал период измерения 1, 10 и 100 секунд и DO>>> соответственно для периода 1, 10, и 100 периодов. И 7-8 декад DO>>> счетчик. AH>> Мне бы такое время, когда я делал частотомер для настройки AH>> фортепиано. DO> Hу да, там же компрессор не поставишь. AH>> Десяти секунд для измерений там не было. А за меньшее время AH>> сказывается сложность спектра сигнала - момент перехода через ноль AH>> нестабилен. DO> Я думаю, там надо на основе FFT прибор делать.

У меня тогда ограничилось примитивной системой: микрофон - усилитель - полосовой фильтр - компаратор - вход Y осциллографа. Генератор эталонной частоты - вход синхронизации. Картинка ползет влево - крутим ключ вправо. Ручное, вернее глазное, отслеживание оказалось более точным, а главное - оперативным. Все современные приборы, что мне довелось видеть, моему прибору уступают во всем, кроме габаритов и удобства пользования.

В применимости частотомеров для настройки фортепиано есть еще одно ограничение: настройка на слух отличается от настройки по частотомеру. Ситуация примерно такая, как с картинками из популярных статей об особенностях зрения, где круг, расчерченный косыми линиями, кажется вытянутым эллипсом. Подходить к таким картинкам с циркулем смысла нет. По циркулю круг, а кажется таки эллипсом.

DO>>> Опора - уже не помню, или 1 или 10 МГц термостатированный.

AH>> А это излишество. У настройщиков камертон нетермостатированный, им AH>> любой кварц - за глаза. DO> В принципе да, но те кварцы, что мне были доступны, должны были при 60 DO> кажется градусах работать, иначе врали герц на 10-20 на мегагерце. Так DO> как частотомеры я делал прежде всего для себя, это было критично. Схему DO> термостата я нашел в каком-то журнале, там интересно то, что DO> нагревательным элементом был транзистор.

А что в этом интересного? Разве что к плоскому транзистору проще прижать термостатируемый кварц, чем к резистору МЛТ.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 30 Sep 2010 09:19:20 +0000 (UTC):

AH>>> Десяти секунд для измерений там не было. А за меньшее время AH>>> сказывается сложность спектра сигнала - момент перехода через ноль AH>>> нестабилен.

DO>> Я думаю, там надо на основе FFT прибор делать.

AH> У меня тогда ограничилось примитивной системой: микрофон - усилитель AH> - полосовой фильтр - компаратор - вход Y осциллографа. Генератор AH> эталонной частоты - вход синхронизации. Картинка ползет влево - AH> крутим ключ вправо.

А почему не просто по фигурам Лиссажу? Я кварцевые генераторы именно так подстраивал.

AH> В применимости частотомеров для настройки фортепиано есть еще одно AH> ограничение: настройка на слух отличается от настройки по AH> частотомеру.

Hу а если замерять частоты после настройки на слух специалистом и потом по этим частотам и настраивать?

DO>>>> Опора - уже не помню, или 1 или 10 МГц термостатированный.

AH>>> А это излишество. У настройщиков камертон нетермостатированный, им AH>>> любой кварц - за глаза.

DO>> В принципе да, но те кварцы, что мне были доступны, должны были при DO>> 60 кажется градусах работать, иначе врали герц на 10-20 на DO>> мегагерце. Так как частотомеры я делал прежде всего для себя, это DO>> было критично. Схему термостата я нашел в каком-то журнале, там DO>> интересно то, что нагревательным элементом был транзистор.

AH> А что в этом интересного? Разве что к плоскому транзистору проще AH> прижать термостатируемый кварц, чем к резистору МЛТ.

Кварц вставлялся в загнутую трубочкой медную пластинку, а на ее прямой конец крепился транзистор, этим и интересно. Просто стереотип греть - нагревателем был сломан и конструктивно получалось удобно.

dima

Hello Andrey!

AA> Я не вижу проблем ввести в ламповый усилитель общую ОС и получить AA> любое выходное (разумеется нас интересует динамическое) сопротивление.

смысл?

я свой на 6с19 приводил примером - ничего ему не надо и R низкая, и гармоники, и оос никакой - времянки в люб режиме тоже в норме

нормальному (схемно) ламповому унч оос не нужна

вот у транзисторов... но это тут уж обсуждали

Sasha http://91.201.116.112

[Team OS/2][Team EDSMO]

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 30 Sep 2010 10:17:01 +0000 (UTC):

AH>>>> Десяти секунд для измерений там не было. А за меньшее время AH>>>> сказывается сложность спектра сигнала - момент перехода через ноль AH>>>> нестабилен. DO>>> Я думаю, там надо на основе FFT прибор делать. AH>> У меня тогда ограничилось примитивной системой: микрофон - усилитель AH>> - полосовой фильтр - компаратор - вход Y осциллографа. Генератор AH>> эталонной частоты - вход синхронизации. Картинка ползет влево - AH>> крутим ключ вправо. DO> А почему не просто по фигурам Лиссажу? Я кварцевые генераторы именно DO> так подстраивал.

Амплитуда колебаний очень уж меняется, Лиссажу разглядывать неудобно. Кроме того, обертоны не совсем кратны основной частоте, даже при равенстве частот Лиссажу извивается, как та морда с кафедры приводов ЭТФ УПИ :-) Ползущий меандр таки удобнее. Тем прибором можно было наблюдать много любопытного - зависимость частоты от амплитуды (при больших амплитудах больше среднее натяжение струны, частота выше), замерить частоты каждого из нескольких обертонов и т.д. В перспективе у меня было заменить осциллограф линейкой светодиодов, но руки так и не дошли, а позже хобби вообще угасло.

AH>> В применимости частотомеров для настройки фортепиано есть еще одно AH>> ограничение: настройка на слух отличается от настройки по AH>> частотомеру. DO> Hу а если замерять частоты после настройки на слух специалистом и потом DO> по этим частотам и настраивать?

Можно, но в каждом пианино - 220 струн. Пока я баловался с тем прибором, у меня отросли большие уши, и я обходился уже почти без частотомера.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 30 Sep 2010 12:09:54 +0000 (UTC):

DO>> А почему не просто по фигурам Лиссажу? Я кварцевые генераторы DO>> именно так подстраивал.

AH> Амплитуда колебаний очень уж меняется, Лиссажу разглядывать AH> неудобно. Кроме того, обертоны не совсем кратны основной частоте, AH> даже при равенстве частот

Hу последнее как раз не проблема, по фигуре бежит волна. А большой диапазон амплитуд - да.

AH>>> В применимости частотомеров для настройки фортепиано есть еще одно AH>>> ограничение: настройка на слух отличается от настройки по AH>>> частотомеру.

DO>> Hу а если замерять частоты после настройки на слух специалистом и DO>> потом по этим частотам и настраивать?

AH> Можно, но в каждом пианино - 220 струн. Пока я баловался с тем AH> прибором, у меня отросли большие уши, и я обходился уже почти без AH> частотомера.

А это отличие от стандартных частот разное для каждого инструмента?

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 30 Sep 2010 12:53:04 +0000 (UTC):

DO>>> А почему не просто по фигурам Лиссажу? Я кварцевые генераторы DO>>> именно так подстраивал. AH>> Амплитуда колебаний очень уж меняется, Лиссажу разглядывать AH>> неудобно. Кроме того, обертоны не совсем кратны основной частоте, AH>> даже при равенстве частот DO> Hу последнее как раз не проблема, по фигуре бежит волна.

Ты бы видел ту волну. Это не волна, это извивающееся во все стороны кольцо, по которому не скажешь, само оно движется или нет.

DO> А большой диапазон амплитуд - да. AH>>>> В применимости частотомеров для настройки фортепиано есть еще одно AH>>>> ограничение: настройка на слух отличается от настройки по AH>>>> частотомеру. DO>>> Hу а если замерять частоты после настройки на слух специалистом и DO>>> потом по этим частотам и настраивать? AH>> Можно, но в каждом пианино - 220 струн. Пока я баловался с тем AH>> прибором, у меня отросли большие уши, и я обходился уже почти без AH>> частотомера. DO> А это отличие от стандартных частот разное для каждого инструмента?

Да, это отличие объясняется тем, что частоты обертонов не совсем кратны основной частоте. Центр масс струны не совпадает с ее серединой, диаметр ненулевой и масса других причин. В итоге, если одна струна настроена на 440 гц, первый ее обертон будет не 880, а, к примеру, 881. Со второй струной, на октаву выше, он даст одногерцовые биения, что на слух воспринимается, как неверная настройка и настройщик подтягивает верхнюю струну до такой частоты, когда пары обертонов дают наименьшие суммарные биения. Что-то около 880.5, точнее зависит от заметности обертонов, т.е. тембра рояля. В тридцатые годы измерениями этого дела занимался Рейлсбек, на

кривая его имени. Для каждого инструмента своя, даже усредненная. Hеидеальность изготовления струн и т.д. Та кривая, что на графике - рояль Стейнвей, до сих пор лучшая рояльная фирма в мире. У других кривая Рейлсбека не прямее.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 30 Sep 2010 13:12:07 +0000 (UTC):

DO>> А это отличие от стандартных частот разное для каждого инструмента?

AH> Да, это отличие объясняется тем, что частоты обертонов не совсем AH> кратны основной частоте. Центр масс струны не совпадает с ее AH> серединой, диаметр ненулевой и масса других причин. В итоге, если AH> одна струна настроена на 440 гц, первый ее обертон будет не 880, а, AH> к примеру, 881.

Понятно. Интересно как инструменты на заводе настраивают? Hа схух или по приборам?

dima

Привет, Andrey.

Вот что Andrey Arnold wrote to Sasha Shost:

SS>> да просто SS>>

SS>> например - применив триоды на выходе, я ж писал про свой - на SS>> выходе SS>> стоят 6с19п 2 в пар, у них самих в итоге внутреннее ок 100ом, и SS>> на SS>> выходе транс, с 2700 первичка, 40 вторичка (мне под нагрузку 2.5 SS>> ом) а SS>> это чисто бюджетный унч SS>>

SS>> народ сильный (в том числе и АТ) ставит лампы 6с33с, у которой SS>> внутр SS>> 80 ом (но его таскать - брррр...) SS>> на них вообще есть безтрансформаторный унч на 4шт (цирклдотрон), SS>> печка SS>> знатная :)

AA> Я не вижу проблем ввести в ламповый усилитель общую ОС и получить AA> любое выходное (разумеется нас интересует динамическое) сопротивление.

Аудиофилы видят в этом ересь.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====