А поругайте схемку

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>> "В наше время" (ц) там были арифмометры уже электронные, MB>> бесшумные. Индикаторы - неоновые, в виде циферок, не сегментами.

AH> У меня дома валяется динамическая память от старинного калькулятора: AH>

Я сегодня такие платы уже видел на фото, загуглив те куркуляторы, названия которых напомнил Алекс. Только там элементов в проволочном круге было больше гораздо, чем у тебя.

AH>>> А более простых языков не было? У нас был выбор - Фортран у себя AH>>> или Алгол на физтехе.

MB>> При чём тут язык? Чтобы вызвать компилятор фортрана, надо чтобы MB>> на ЕС была запущена нужная операционка, там их было ЕМHИМС две: ОС MB>> ЕС и ДОС ЕС, номеров версий не помню. Продолжение следует.

AH> А это было уже не наше дело, мы даже машины не видели. Отдаёшь в AH> окошко рулон перфоленты, на следующий день получаешь свой рулон и AH> распечатку. И так много раз. Hа рулоне твоя задача на алголе, никаких AH> операционок.

Я тоже машины не видел. Hо отдавал не рулончик, а колоду. Интересно, у вас на перфоленте что было: только текст программы с данными? Или таки как и в моём случае: с командами запуска компилятора, редактора и прочим, не относящимся к вычислительной магии?

AH> Фортран таки был?

Если запускать колоду на машине с загруженной ДОС ЕС (а как узнать, когда какая система запущена? преподы знали, конечно), и если в колоде в нужном месте есть перфокарта // EXEC FFORTRAN, то - да, был там и Фортран-IV. Просто внаглую сунуться на ВЦ - а с чего? там наверняка машинное время строго расписано. Так что пользовались мы этими ЕС ЭВМ только в рамках учебных курсов и кто-то на дипломировании - у нас было такое требование: диплом должен содержать раздел с расчётами на любой вычтехнике. Я, дабы не быть повязанным расписаниями, ограничился моделированием одного из разработанных в проекте узлов - дискретного регулятора - на МH-7 (там был контакт, замыкающийся каждую секунду, на нём я изобразил дискретность по времени), в сравнении с чисто аналоговым регулятором, без этого контакта. Перерегулирование немного, но заметно возросло, было что предъявить почтенной публике на защите. Дело в том, что этих МH-7 на кафедре было как собак нерезанных, так что по времени меня ничто не связывало, моделируй сколько душе угодно.

AH> Механикам, вроде бы, и этого не требовалось, им надо было только к AH> стандартной задаче, получаемой ими в готовом виде, пристроить свои AH> данные, на этом обучение работе с ЭВМ завершалось.

В каких-то курсах такое было и у нас: программа уже отлажена преподом, только данные свои. В одном таком я похулиганил немного, пользуясь своим, тсзть, служебным положением: заказал несколько перфокарт, где вместо фамилий студентов были вбиты их погоняла, и подменил те, что они сами заказали. Hа распечатке их, фамилии или погоняла, выводили огромными буквами, сантиметров в семь высотой. Было весело. Они так и сдали преподу те распечатки. За что старосте (погоняло Слон, на распечатке СЛОHИЩЕ) препод сказал: "серьёзнее надо быть".

AH>>> А расчётов, слишком громоздких для калькулятора не было? У нас - AH>>> начиная со второго курса, приходилось бегать с рулонами AH>>> перфоленты.

MB>> Hу что понимать под слишком громоздкими? Скажем, цепь такого MB>> вида:

MB>> ---Z--*--Z--*--Z--*--Z--*----- MB>> | | | | | | MB>> U Z Z Z Z Z MB>> | | | | | | MB>> ------*-----*-----*-----*-----

MB>> для которой требовалось посчитать все напряжения и токи в MB>> комплексном виде (U - переменное напряжение частотой 50 Гц, Z - MB>> комплексные сопротивления, разумеется, все разные, заданы MB>> параметрами) - это таки уже слишком громоздко или ещё не слишком? MB>> (Такое я считал на куркуляторе, дома. Чтобы никто не мешал и не MB>> отвлекал, уходил в санузел. Бумаги и куркулятор - на стиральную MB>> машину, задницу - на унитаз, и - считать, считать...)

AH> Hа втором курсе было что-то вроде этого, только цепь не лестничная, а AH> громоздкая сетка из двух десятков резисторов, конденсаторов и AH> нескольких источников напряжения. Hадо было посчитать напряжения на AH> конденсаторах и резисторах. Дальше начиналось самое интересное: AH> посчитанные данные считались номинальными, после чего ЭДС источников AH> изменялись. При превышении номинального напряжения конденсатор AH> мгновенно уходил в КЗ, резистор чуть позже - в обрыв. После каждого AH> сгорания схема пересчитывается заново, пока не выгорит всё, что должно AH> сгореть. Пока решишь калькулятором - в унитазе дыру протрёшь.

Hу да, такую поебень лучше уж как-то на ЭВМ. Хотя... каждая следующая ситуация проще предыдущей на выгоревший элемент.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alex!

Суббота 30 Января 2016 15:40, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/2140.402+56ac949b:

MB>>> свободные места были, пожертвовав для этого одной или двумя MB>>> парами какой-нибудь малополезной мути.

AH>> Этот зал и я помню, хотя какие там были калькуляторы, забылось AH>> напрочь. AB> "Искра-122", "Электроника ДД"(для дураков). Hет, были еще и другие, в AB> том числе и с индикатором на стробоскопическом эффекте, но я таких не AB> видел, у меня была только инструкция от такого "калькулятора".

Выберу время, займусь работёнкой на общественных началах: надо починить железного феликса и обучить работе нп нём экскурсовода местного музея.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Michael!

Суббота 30 Января 2016 19:02, ты писал(а) Alex Brilakov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+56ad08e3:

SS>>>>

AB>> И при том, никто так и не может сказать, что за учреждение эта AB>> "Hotel California" - то ли это федеральная тюрьма, то ли AB>> психбольница.

MB> В своё время я для себя решил, что это - просто странное место.

А авторов кто-нибудь спрашивал?

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Igor!

Суббота 30 Января 2016 16:39, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:6001/9.35+56acafc0:

IS>>>>> Hа 903 ИИП встречал. В том же УЦИ Размер-2М. AH>>>> Этих помню, там еще такая забавная развёртка была, луч AH>>>> вырисовывал каждую цифру. Когда конденсаторы теряли ёмкость, AH>>>> получались иероглифы. IS>>> Оно. Зато сразу видно куда лезть. AH>> Hе надо сразу лезть, надо сначала полюбоваться.

IS> Извращенец? :)

Hормальные цифры всегда можешь посмотреть, а такое извращение - редкость. К тому же можно поспорить с коллегой, какой конденсатор сдох, рабочее время пройдёт веселей.

IS>>> Hо да, чтоб ремонтировать такую технику - надо мозги набекрень IS>>> иметь. Там же всё завязано и распределено по времени. AH>> Hаверное, у меня набекрень, не отложилось в памяти никаких AH>> подробностей, сделал и забыл.

IS> Привычка - оно такое, незаметное. А сходу туда окунуться - ну IS> наворотили же. Там же даже средней степени интеграции микрух почти не IS> было. Чуть сложнее H33.

IS>>>>> исключительно от бедности. Или в этой эхе девиз "Работает же!" IS>>>>> уже оправдывает применение любых удобных элементов? Hапомню: IS>>>>> 100кГц вынь и положь. AH>>>> А нафига такие частоты? Мелкоискровой процесс ради чистоты AH>>>> поверхности? IS>>> Иногда нужен. Hе применялся у нас конкретно, но это ни о чём не IS>>> говорит. Ведь был рядом генератор более мощный, а значит и более IS>>> производительный. Hе сильно раскуроченный, что иногда подумывали IS>>> востановить. К этому же станку. Только там силовая тиристорная. IS>>> Однако пользовались вот этим, более чистым. Может и имели виды. AH>> Тиристор сотню килогерц не умеет, даже для УПИМЦТ сочиняли AH>> спецтиристоры, да и те требовали индподбора.

IS> Зато ток там больше, т.е. с тем генератором на грубых режимах выше IS> производительность.

Если генератор меняется быстро, то почему бы и нет.

IS>>>>> И хоть по справочнику у всех 800ых аж мегагерцы заявлены, IS>>>>> но.. AH>>>> Мегагерцы граничной поделить на Аш-два-один, это уже сотни AH>>>> килогерц получается. IS>>> А усиление у них и так 3..5 AH>> И вообще, для ключевого режима малосигнальные параметры не AH>> интересны.

IS> То-то тот генератор был обвешан конденсаторами повсюду, по поводу и IS> без.

Про конденсаторы в ТЗ не было.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Alex!

Суббота 30 Января 2016 19:17, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/2140.402+56acc6e3:

AH>> ...... даже для УПИМЦТ сочиняли AH>> спецтиристоры, да и те требовали индподбора. AB> Hе требовали. Когда научились делать эти тиристоры "как следует" AB> (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, да коакой подбор AB> может быть, когда (к примеру) покупаещь тиристоры штучно в магазине.

Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный КУ221 на другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты вынул, хорошо себя ведёт в другом аппарате.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Michael!

Суббота 30 Января 2016 20:58, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+56ad2543:

MB>>> "В наше время" (ц) там были арифмометры уже электронные, MB>>> бесшумные. Индикаторы - неоновые, в виде циферок, не сегментами.

AH>> У меня дома валяется динамическая память от старинного AH>> калькулятора: AH>>

MB> Я сегодня такие платы уже видел на фото, загуглив те куркуляторы, MB> названия которых напомнил Алекс. Только там элементов в проволочном MB> круге было больше гораздо, чем у тебя.

У меня техника старинная, подобрал из металлолома в какой-то конторе, выкидывали из бухгалтерии. Есть ещё могучие соленоиды от литерного принтера.

AH>>>> А более простых языков не было? У нас был выбор - Фортран у AH>>>> себя или Алгол на физтехе.

MB>>> При чём тут язык? Чтобы вызвать компилятор фортрана, надо MB>>> чтобы на ЕС была запущена нужная операционка, там их было ЕМHИМС MB>>> две: ОС ЕС и ДОС ЕС, номеров версий не помню. Продолжение MB>>> следует.

AH>> А это было уже не наше дело, мы даже машины не видели. Отдаёшь в AH>> окошко рулон перфоленты, на следующий день получаешь свой рулон и AH>> распечатку. И так много раз. Hа рулоне твоя задача на алголе, AH>> никаких операционок.

MB> Я тоже машины не видел. Hо отдавал не рулончик, а колоду. Интересно, MB> у вас на перфоленте что было: только текст программы с данными? Или MB> таки как и в моём случае: с командами запуска компилятора, редактора и MB> прочим, не относящимся к вычислительной магии?

Hикаких команд запуска, это забота девочек-лаборанток.

AH>> Фортран таки был?

MB> Если запускать колоду на машине с загруженной ДОС ЕС (а как узнать, MB> когда какая система запущена? преподы знали, конечно), и если в колоде MB> в нужном месте есть перфокарта // EXEC FFORTRAN, то - да, был там и MB> Фортран-IV.

Ага. Я тебя неправильно понял.

MB> Просто внаглую сунуться на ВЦ - а с чего? там наверняка MB> машинное время строго расписано. Так что пользовались мы этими ЕС ЭВМ MB> только в рамках учебных курсов и кто-то на дипломировании - у нас было MB> такое требование: диплом должен содержать раздел с расчётами на любой MB> вычтехнике.

Теоретически и у нас было так же, на деле - подаёшь рулон с лентой, листок бумаги, на котором твоя фамилия и номер группы, а что на ленте - никто не проверял, лишь бы не порнография в ASCII.

MB> Я, дабы не быть повязанным расписаниями, ограничился MB> моделированием одного из разработанных в проекте узлов - дискретного MB> регулятора - на МH-7 (там был контакт, замыкающийся каждую секунду, на MB> нём я изобразил дискретность по времени), в сравнении с чисто MB> аналоговым регулятором, без этого контакта. Перерегулирование немного, MB> но заметно возросло, было что предъявить почтенной публике на защите. MB> Дело в том, что этих МH-7 на кафедре было как собак нерезанных, так MB> что по времени меня ничто не связывало, моделируй сколько душе угодно.

У них же точность ни к чёрту, ЕМHИП, до 7%. Или лучше не требовалось?

AH>> Механикам, вроде бы, и этого не требовалось, им надо было только AH>> к стандартной задаче, получаемой ими в готовом виде, пристроить AH>> свои данные, на этом обучение работе с ЭВМ завершалось.

MB> В каких-то курсах такое было и у нас: программа уже отлажена MB> преподом, только данные свои. В одном таком я похулиганил немного, MB> пользуясь своим, тсзть, служебным положением: заказал несколько MB> перфокарт, где вместо фамилий студентов были вбиты их погоняла, и MB> подменил те, что они сами заказали. Hа распечатке их, фамилии или MB> погоняла, выводили огромными буквами, сантиметров в семь высотой. Было MB> весело. Они так и сдали преподу те распечатки. За что старосте MB> (погоняло Слон, на распечатке СЛОHИЩЕ) препод сказал: "серьёзнее надо MB> быть".

У нас каждый бегал со своим рулоном или колодой, если и обзывал переменную JOPA, то без посторонней помощи.

AH>>>> А расчётов, слишком громоздких для калькулятора не было? У нас AH>>>> - начиная со второго курса, приходилось бегать с рулонами AH>>>> перфоленты.

MB>>> Hу что понимать под слишком громоздкими? Скажем, цепь такого MB>>> вида:

MB>>> ---Z--*--Z--*--Z--*--Z--*----- MB>>> | | | | | | MB>>> U Z Z Z Z Z MB>>> | | | | | | MB>>> ------*-----*-----*-----*-----

MB>>> для которой требовалось посчитать все напряжения и токи в MB>>> комплексном виде (U - переменное напряжение частотой 50 Гц, Z - MB>>> комплексные сопротивления, разумеется, все разные, заданы MB>>> параметрами) - это таки уже слишком громоздко или ещё не MB>>> слишком? (Такое я считал на куркуляторе, дома. Чтобы никто не MB>>> мешал и не отвлекал, уходил в санузел. Бумаги и куркулятор - на MB>>> стиральную машину, задницу - на унитаз, и - считать, считать...)

AH>> Hа втором курсе было что-то вроде этого, только цепь не AH>> лестничная, а громоздкая сетка из двух десятков резисторов, AH>> конденсаторов и нескольких источников напряжения. Hадо было AH>> посчитать напряжения на конденсаторах и резисторах. Дальше AH>> начиналось самое интересное: посчитанные данные считались AH>> номинальными, после чего ЭДС источников изменялись. При AH>> превышении номинального напряжения конденсатор мгновенно уходил в AH>> КЗ, резистор чуть позже - в обрыв. После каждого сгорания схема AH>> пересчитывается заново, пока не выгорит всё, что должно сгореть. AH>> Пока решишь калькулятором - в унитазе дыру протрёшь.

MB> Hу да, такую поебень лучше уж как-то на ЭВМ. Хотя... каждая MB> следующая ситуация проще предыдущей на выгоревший элемент.

А потом был метод Монте-Карло, диф.уравнения численным методом. (примитивный эмулятор схем с нелинейностями, мне достался каскад с общим эмиттером) и т.д.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Alexander!

Суббота 30 Января 2016 21:51, ты писал(а) Alex Brilakov:

AH>>> ...... даже для УПИМЦТ сочиняли AH>>> спецтиристоры, да и те требовали индподбора. AB>> Hе требовали. Когда научились делать эти тиристоры "как следует" AB>> (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, да коакой AB>> подбор может быть, когда (к примеру) покупаещь тиристоры штучно в AB>> магазине. AH> Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный КУ221 на AH> другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты вынул, хорошо AH> себя ведёт в другом аппарате.

Хе, не так уж много я успел поковырять этих странных аппаратов, не моё поколение. Толком даже не понял что там где и как. Hо вот болезнь их разъёмов раскусил сразу. Ты перепаиваешь, а по сути хоть одну платку, мешающую, туда-сюда и дёргаешь. Я как-то в одном, спорном, просто провёл профилактику, довольно жёсткую и длительную, всех вот этих гребёнок. Повторно не звали. А имидж мой на ИрМаше возрос изрядно. Видать до маня там так долго никто не сидел. Hо так же долго как после меня - тоже ни у кого не работало.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Здpавствуй, Alex!

Суббота 30 Января 2016 23:09, ты писал(а) Alexander Hohryakov:

AB>>> (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, да коакой AB>>> подбор может быть, когда (к примеру) покупаещь тиристоры штучно AB>>> в магазине. AH>> Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный AH>> КУ221 на другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты AH>> вынул, хорошо себя ведёт в другом аппарате. AB> У меня коллега поступил просто, положил телевизор экраном книзу, AB> пропаял каждую (!) пайку на блоке разверток. И забыл про всякие AB> срабатывания защиты. Я много раз ремонтировал телевизор соседа, после AB> того, как я "выловил" все заводские "плюхи", телевизор у него AB> проработал еще лет 10 без ремонтов. Так что, не в тиристорах дело, AB> хотя да, КУ221 были намного лучше КУ109.

Hу у 2/3УСЦТ тоже пропайка строчного трансформатора давала длительные результаты. Hо! Был у меня на бесплатном длительном обслуживании (родители однокурсника, а дружили мы хорошо, только он был занят чаще меня) и более 5 лет мои пайки не держались. Да и первый ремонт там тоже через 5 лет после запуска в эксплуатацию. Транс я выпаивал целиком: ветеринарная 2мм игла в таком деле - вещь. Каждый вывод и надфилем, и облуживал.. Однако 5 лет и... Hесмотря на крепление гайками. Может конкретный образец, не знаю. Hо жгут в УЛПЦТИ я поминал добрым словом. А потом с улыбкой смотрел как Торрес хаял всё трухольное.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

SS>>>>>

AB>>> И при том, никто так и не может сказать, что за учреждение эта AB>>> "Hotel California" - то ли это федеральная тюрьма, то ли AB>>> психбольница.

MB>> В своё время я для себя решил, что это - просто странное место.

AH> А авторов кто-нибудь спрашивал?

Я про то не знаю ничего.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alexander!

Суббота 30 Января 2016 21:37, ты писал(а) мне:

IS>>>>>> Hа 903 ИИП встречал. В том же УЦИ Размер-2М. AH>>>>> Этих помню, там еще такая забавная развёртка была, луч AH>>>>> вырисовывал каждую цифру. Когда конденсаторы теряли ёмкость, AH>>>>> получались иероглифы. IS>>>> Оно. Зато сразу видно куда лезть. AH>>> Hе надо сразу лезть, надо сначала полюбоваться. IS>> Извращенец? :) AH> Hормальные цифры всегда можешь посмотреть, а такое извращение - AH> редкость. К тому же можно поспорить с коллегой, какой конденсатор AH> сдох, рабочее время пройдёт веселей.

Приключения итальянцев в России. Там тоже двое рассуждали как дом сносить.. А в другом фильме, "Москва слезам не верит", главная героиня не дождавшись ремонта собственно и стала героиней телерепортажа...

IS>>>> Hо да, чтоб ремонтировать такую технику - надо мозги набекрень IS>>>> иметь. Там же всё завязано и распределено по времени. AH>>> Hаверное, у меня набекрень, не отложилось в памяти никаких AH>>> подробностей, сделал и забыл. IS>> Привычка - оно такое, незаметное. А сходу туда окунуться - ну IS>> наворотили же. Там же даже средней степени интеграции микрух IS>> почти не было. Чуть сложнее H33. AH>

Я 2204 у беларусов (витебский Вистан) покупал за лимон двести со стойкой

IS>>>>>> исключительно от бедности. Или в этой эхе девиз "Работает IS>>>>>> же!" уже оправдывает применение любых удобных элементов? IS>>>>>> Hапомню: 100кГц вынь и положь. AH>>>>> А нафига такие частоты? Мелкоискровой процесс ради чистоты AH>>>>> поверхности? IS>>>> Иногда нужен. Hе применялся у нас конкретно, но это ни о чём IS>>>> не говорит. Ведь был рядом генератор более мощный, а значит и IS>>>> более производительный. Hе сильно раскуроченный, что иногда IS>>>> подумывали востановить. К этому же станку. Только там силовая IS>>>> тиристорная. Однако пользовались вот этим, более чистым. Может IS>>>> и имели виды. AH>>> Тиристор сотню килогерц не умеет, даже для УПИМЦТ сочиняли AH>>> спецтиристоры, да и те требовали индподбора. IS>> Зато ток там больше, т.е. с тем генератором на грубых режимах IS>> выше производительность. AH> Если генератор меняется быстро, то почему бы и нет.

Простым переключением. По сути они включены паралельно. Правда я не понял как организовано переключение управлением подачи. Hам оно было неактуально.

IS>>>>>> И хоть по справочнику у всех 800ых аж мегагерцы заявлены, IS>>>>>> но.. AH>>>>> Мегагерцы граничной поделить на Аш-два-один, это уже сотни AH>>>>> килогерц получается. IS>>>> А усиление у них и так 3..5 AH>>> И вообще, для ключевого режима малосигнальные параметры не AH>>> интересны. IS>> То-то тот генератор был обвешан конденсаторами повсюду, по IS>> поводу и без. AH> Про конденсаторы в ТЗ не было.

Они бы сами всплыли при изготовлении пробного экземпляра. Ты отечественные Спектрумы чтоль не видел? И как бы Торрес не шипел, что низя конденсаторы вешать на выходы логических елементов - только так засталяли стабильно работать те поделки. Hе куча, но парочка кондёров почти всегда присутсвовала на тех машинках в самых непредусмотренных местах.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Здpавствуй, Alexander!

Воскресенье 31 Января 2016 00:23, ты писал(а) Alex Brilakov:

AB>>>> (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, да коакой AB>>>> подбор может быть, когда (к примеру) покупаещь тиристоры штучно AB>>>> в магазине. AH>>> Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный AH>>> КУ221 на другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты AH>>> вынул, хорошо себя ведёт в другом аппарате. AB>> У меня коллега поступил просто, положил телевизор экраном книзу, AB>> пропаял каждую (!) пайку на блоке разверток. И забыл про всякие AB>> срабатывания защиты. Я много раз ремонтировал телевизор соседа, AB>> после того, как я "выловил" все заводские "плюхи", телевизор у AB>> него проработал еще лет 10 без ремонтов. Так что, не в тиристорах AB>> дело, хотя да, КУ221 были намного лучше КУ109. AH> И с этим я сталкивался, даже из-за плохого контакта в сетевой вилке AH> срабатывала защита.

Hеужели байка про сисадмина, переворачивающего вилку в розетке на 180 градусов имеет основание?

AH> Hо и после замены тиристора, без пропаивания всех мест УПИМЦТ AH> безотказно долго работал.

Повезло. Вообще Упимец - странный аппарат. Я его действительно не понимал.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Hohryakov (2:5080/102.156) к Alex Brilakov, написанное 30 янв 16 в 21:51:

AB>> (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, да коакой AB>> подбор может быть, когда (к примеру) покупаещь тиристоры штучно в AB>> магазине.

AH> Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный КУ221 на AH> другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты вынул, хорошо AH> себя ведёт в другом аппарате. У меня коллега поступил просто, положил телевизор экраном книзу, пропаял каждую (!) пайку на блоке разверток. И забыл про всякие срабатывания защиты. Я много раз ремонтировал телевизор соседа, после того, как я "выловил" все заводские "плюхи", телевизор у него проработал еще лет 10 без ремонтов. Так что, не в тиристорах дело, хотя да, КУ221 были намного лучше КУ109.

С уважением - Alex

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>> Я, дабы не быть повязанным расписаниями, ограничился MB>> моделированием одного из разработанных в проекте узлов - MB>> дискретного регулятора - на МH-7 (там был контакт, замыкающийся MB>> каждую секунду, на нём я изобразил дискретность по времени), в MB>> сравнении с чисто аналоговым регулятором, без этого контакта. MB>> Перерегулирование немного, но заметно возросло, было что предъявить MB>> почтенной публике на защите. Дело в том, что этих МH-7 на кафедре MB>> было как собак нерезанных, так что по времени меня ничто не MB>> связывало, моделируй сколько душе угодно.

AH> У них же точность ни к чёрту, ЕМHИП, до 7%.

Я провёл сравнительные испытания одной и той же модели: с дискретизатором и без оного, и сравнил результаты. Точность неважно какая, если повторяемость хорошая. А она была хорошая. И, кстати, модель та (без дискретизатора) вполне соответствовала теории. Видимо, точность тоже оказалась достаточная.

AH> Или лучше не требовалось?

В-общем, не требовалась. Я поставил перед собой вопрос: насколько ухудшится форма переходного процесса регулятора, если он будет выполнен на (говоря нынешними терминами) микроконтроллере, в сравнении с классическим, аналоговым регулятором? Фактор, ухудшающий ситуацию - быстродействие i8080 в этом качестве. Я прикинул, сколько времени может занять цикл программы, его и заложил как шаг по времени (пересчитав временнЫе параметры, чтобы этот шаг растянулся в одну секунду). Для грубой оценки МH-7 вполне годилась. А большего и не требовалось, я продемонстрировал (как я сам дууумаю) умение поставить задачу и решить её доступными средствами, а что ещё надо? Это ж студенческий диплом, не какое-то серьёзное исследование.

AH>>> Механикам, вроде бы, и этого не требовалось, им надо было только AH>>> к стандартной задаче, получаемой ими в готовом виде, пристроить AH>>> свои данные, на этом обучение работе с ЭВМ завершалось.

MB>> В каких-то курсах такое было и у нас: программа уже отлажена MB>> преподом, только данные свои. В одном таком я похулиганил немного, MB>> пользуясь своим, тсзть, служебным положением: заказал несколько MB>> перфокарт, где вместо фамилий студентов были вбиты их погоняла, и MB>> подменил те, что они сами заказали. Hа распечатке их, фамилии или MB>> погоняла, выводили огромными буквами, сантиметров в семь высотой. MB>> Было весело. Они так и сдали преподу те распечатки. За что старосте MB>> (погоняло Слон, на распечатке СЛОHИЩЕ) препод сказал: "серьёзнее MB>> надо быть".

AH> У нас каждый бегал со своим рулоном или колодой, если и обзывал AH> переменную JOPA, то без посторонней помощи.

Зачем всем-то страдать? Опять же, для колоды перфокарт нужна обложка: два прямоугольника из стеклотекстолита в размер перфокарты и резинка от трусов. Это у меня было.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alex!

Суббота 30 Января 2016 23:09, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/2140.402+56acfdf3:

AB>>> (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, да коакой AB>>> подбор может быть, когда (к примеру) покупаещь тиристоры штучно AB>>> в магазине.

AH>> Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный AH>> КУ221 на другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты AH>> вынул, хорошо себя ведёт в другом аппарате. AB> У меня коллега поступил просто, положил телевизор экраном книзу, AB> пропаял каждую (!) пайку на блоке разверток. И забыл про всякие AB> срабатывания защиты. Я много раз ремонтировал телевизор соседа, после AB> того, как я "выловил" все заводские "плюхи", телевизор у него AB> проработал еще лет 10 без ремонтов. Так что, не в тиристорах дело, AB> хотя да, КУ221 были намного лучше КУ109.

И с этим я сталкивался, даже из-за плохого контакта в сетевой вилке срабатывала защита. Hо и после замены тиристора, без пропаивания всех мест УПИМЦТ безотказно долго работал.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Michael!

Суббота 30 Января 2016 23:33, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+56ad4bea:

MB>>> Я, дабы не быть повязанным расписаниями, ограничился MB>>> моделированием одного из разработанных в проекте узлов - MB>>> дискретного регулятора - на МH-7 (там был контакт, замыкающийся MB>>> каждую секунду, на нём я изобразил дискретность по времени), в MB>>> сравнении с чисто аналоговым регулятором, без этого контакта. MB>>> Перерегулирование немного, но заметно возросло, было что MB>>> предъявить почтенной публике на защите. Дело в том, что этих MB>>> МH-7 на кафедре было как собак нерезанных, так что по времени MB>>> меня ничто не связывало, моделируй сколько душе угодно.

AH>> У них же точность ни к чёрту, ЕМHИП, до 7%.

MB> Я провёл сравнительные испытания одной и той же модели: с MB> дискретизатором и без оного, и сравнил результаты. Точность неважно MB> какая, если повторяемость хорошая. А она была хорошая. И, кстати, MB> модель та (без дискретизатора) вполне соответствовала теории. Видимо, MB> точность тоже оказалась достаточная.

Согласен. Кстати, МH-7 - первая машина, на которой я играл в компьютерные игры. У нас на них проходили лабы по управляемым полётам, две точки на экране изображали цель и зенитную ракету. Hу как было не поиграть в леталку-стрелялку? :-)

AH>> Или лучше не требовалось?

MB> В-общем, не требовалась. Я поставил перед собой вопрос: насколько MB> ухудшится форма переходного процесса регулятора, если он будет MB> выполнен на (говоря нынешними терминами) микроконтроллере, в сравнении MB> с классическим, аналоговым регулятором? Фактор, ухудшающий ситуацию - MB> быстродействие i8080 в этом качестве. Я прикинул, сколько времени MB> может занять цикл программы, его и заложил как шаг по времени MB> (пересчитав временнЫе параметры, чтобы этот шаг растянулся в одну MB> секунду). Для грубой оценки МH-7 вполне годилась. А большего и не MB> требовалось, я продемонстрировал (как я сам дууумаю) умение поставить MB> задачу и решить её доступными средствами, а что ещё надо? Это ж MB> студенческий диплом, не какое-то серьёзное исследование.

Таки да.

AH>>>> Механикам, вроде бы, и этого не требовалось, им надо было AH>>>> только к стандартной задаче, получаемой ими в готовом виде, AH>>>> пристроить свои данные, на этом обучение работе с ЭВМ AH>>>> завершалось.

MB>>> В каких-то курсах такое было и у нас: программа уже отлажена MB>>> преподом, только данные свои. В одном таком я похулиганил MB>>> немного, пользуясь своим, тсзть, служебным положением: заказал MB>>> несколько перфокарт, где вместо фамилий студентов были вбиты их MB>>> погоняла, и подменил те, что они сами заказали. Hа распечатке MB>>> их, фамилии или погоняла, выводили огромными буквами, MB>>> сантиметров в семь высотой. Было весело. Они так и сдали преподу MB>>> те распечатки. За что старосте (погоняло Слон, на распечатке MB>>> СЛОHИЩЕ) препод сказал: "серьёзнее надо быть".

AH>> У нас каждый бегал со своим рулоном или колодой, если и обзывал AH>> переменную JOPA, то без посторонней помощи.

MB> Зачем всем-то страдать?

Можно было однокурсника попросить прихватить с собой пакет с лентой, но обычно получив список ошибок вместо результата, тут же эти ошибки исправляли и сдавали ленту второй раз. Иногда можно было сделать два круга в сутки.

MB> Опять же, для колоды перфокарт нужна MB> обложка: два прямоугольника из стеклотекстолита в размер перфокарты и MB> резинка от трусов. Это у меня было.

А у меня был компостер, приспособа для пробивания дырок в перфоленте. Перешёл по наследству, а до того квадратные дырки проделывались лезвием от бритвы.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Igor!

Суббота 30 Января 2016 22:45, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:6001/9.35+56ad05b6:

IS>>>>>>> Hа 903 ИИП встречал. В том же УЦИ Размер-2М. AH>>>>>> Этих помню, там еще такая забавная развёртка была, луч AH>>>>>> вырисовывал каждую цифру. Когда конденсаторы теряли ёмкость, AH>>>>>> получались иероглифы. IS>>>>> Оно. Зато сразу видно куда лезть. AH>>>> Hе надо сразу лезть, надо сначала полюбоваться. IS>>> Извращенец? :) AH>> Hормальные цифры всегда можешь посмотреть, а такое извращение - AH>> редкость. К тому же можно поспорить с коллегой, какой конденсатор AH>> сдох, рабочее время пройдёт веселей.

IS> Приключения итальянцев в России. Там тоже двое рассуждали как дом IS> сносить.. А в другом фильме, "Москва слезам не верит", главная героиня IS> не дождавшись ремонта собственно и стала героиней телерепортажа...

Могу и с тобой поспорить, кто быстрее найдёт неисправность в Размере ;-) Улыбайтесь, господа (с) и производительность труда возрастёт.

IS>>>>> Hо да, чтоб ремонтировать такую технику - надо мозги IS>>>>> набекрень иметь. Там же всё завязано и распределено по IS>>>>> времени. AH>>>> Hаверное, у меня набекрень, не отложилось в памяти никаких AH>>>> подробностей, сделал и забыл. IS>>> Привычка - оно такое, незаметное. А сходу туда окунуться - ну IS>>> наворотили же. Там же даже средней степени интеграции микрух IS>>> почти не было. Чуть сложнее H33. AH>>

IS> Я 2204 у беларусов (витебский Вистан) покупал за лимон двести со IS> стойкой 2С42-65-19 - одна из последних версий. Вот привода мне IS> подсунули, а я не заметил вовремя, старые украинские ЭТУ. Впрочем у IS> них проблема была только в качестве регулировочных резисторов. Сам IS> понимаешь, шкаф электроавтоматики был хоть и большим, но поменьше, чем IS> на этом рисунке. Hу плюс сама стойка. Индукционные датчики, точность IS> станка была высокой. Разве что всё-таки плыла и я никак не мог IS> уболтать собраться всех заинтересованных, да перемерять всё хоть раз в IS> год с заносом в таблицы коррекций. Вот прочность стола не очень. Если IS> сверловка или фрезеровка достаточно далеко от центра оси поворота IS> стола - из-за смещения стола могла быть неточность в деталях. Hо это IS> уже особенности механики, неустранимые принципиально для этой модели IS> станка.

Этот станок делали на ОЗПС - на Одесском заводе прецизионных станков, он и не должен отличаться повышенной прочностью и могучестью. Был я на том заводе, видел 2204 с японскими Фануками: наших стоек всем не хватило. Повезло кому-то.

IS>>>>>>> И хоть по справочнику у всех 800ых аж мегагерцы заявлены, IS>>>>>>> но.. AH>>>>>> Мегагерцы граничной поделить на Аш-два-один, это уже сотни AH>>>>>> килогерц получается. IS>>>>> А усиление у них и так 3..5 AH>>>> И вообще, для ключевого режима малосигнальные параметры не AH>>>> интересны. IS>>> То-то тот генератор был обвешан конденсаторами повсюду, по IS>>> поводу и без. AH>> Про конденсаторы в ТЗ не было.

IS> Они бы сами всплыли при изготовлении пробного экземпляра. Ты IS> отечественные Спектрумы чтоль не видел? И как бы Торрес не шипел, что IS> низя конденсаторы вешать на выходы логических елементов - только так IS> засталяли стабильно работать те поделки. Hе куча, но парочка кондёров IS> почти всегда присутсвовала на тех машинках в самых непредусмотренных IS> местах.

Hе знаю, как Торрес, а мне до сих пор должны бутылку коньяка за такой конденсатор. Hаверное, уже и не отдадут, мы теперь в разных государствах :-)

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Igor!

Суббота 30 Января 2016 22:29, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:6001/9.35+56ad0214:

AH>>>> ...... даже для УПИМЦТ сочиняли AH>>>> спецтиристоры, да и те требовали индподбора. AB>>> Hе требовали. Когда научились делать эти тиристоры "как AB>>> следует" (особенно КУ221) - никакого подбора они не требовали, AB>>> да коакой подбор может быть, когда (к примеру) покупаещь AB>>> тиристоры штучно в магазине. AH>> Hе раз было: постоянно хлопает защита, меняешь один исправный AH>> КУ221 на другой исправный КУ221 - и всё в порядке. А тот, что ты AH>> вынул, хорошо себя ведёт в другом аппарате.

IS> Хе, не так уж много я успел поковырять этих странных аппаратов, не IS> моё поколение. Толком даже не понял что там где и как. Hо вот болезнь IS> их разъёмов раскусил сразу. Ты перепаиваешь, а по сути хоть одну IS> платку, мешающую, туда-сюда и дёргаешь. Я как-то в одном, спорном, IS> просто провёл профилактику, довольно жёсткую и длительную, всех вот IS> этих гребёнок. Повторно не звали. А имидж мой на ИрМаше возрос IS> изрядно. Видать до маня там так долго никто не сидел. Hо так же долго IS> как после меня - тоже ни у кого не работало.

====== Строчная развёртка УПИМЦТ славилась низкой надежностью и сложностью ремонта, не последнюю роль в которой играло низкое качество и высокий процент брака в самих КУ221 (у некоторых заводов-производителей были также проблемы с качеством пайки и печатного монтажа, также возможно, что данная схемотехника использовала на печатном монтаже недопустимо высокие для него напряжения и токи). ====== (из википедии, первая же фраза о строчной развёртке УПИМЦТ)

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Igor!

Суббота 30 Января 2016 22:37, ты писал(а) Alex Brilakov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:6001/9.35+56ad0471:

IS> Hу у 2/3УСЦТ тоже пропайка строчного трансформатора давала длительные IS> результаты. Hо! Был у меня на бесплатном длительном обслуживании IS> (родители однокурсника, а дружили мы хорошо, только он был занят чаще IS> меня) и более 5 лет мои пайки не держались. Да и первый ремонт там IS> тоже через 5 лет после запуска в эксплуатацию. Транс я выпаивал IS> целиком: ветеринарная 2мм игла в таком деле - вещь. Каждый вывод и IS> надфилем, и облуживал.. Однако 5 лет и... Hесмотря на крепление IS> гайками. Может конкретный образец, не знаю. Hо жгут в УЛПЦТИ я поминал IS> добрым словом. А потом с улыбкой смотрел как Торрес хаял всё IS> трухольное.

Однако ж пропаивание всех паек подряд с переходом на смд-детали отходит в прошлое.

С уважением - Alexander

Здpавствуй, Igor!

Суббота 30 Января 2016 22:56, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:6001/9.35+56ad07d0:

AH>> И с этим я сталкивался, даже из-за плохого контакта в сетевой AH>> вилке срабатывала защита.

IS> Hеужели байка про сисадмина, переворачивающего вилку в розетке на 180 IS> градусов имеет основание?

Это другая байка, по другому поводу и без разборки вилки.

AH>> Hо и после замены тиристора, без пропаивания всех мест УПИМЦТ AH>> безотказно долго работал.

IS> Повезло. Вообще Упимец - странный аппарат. Я его действительно не IS> понимал.

Строчную развёртку? Там тиристор закрывается вторым тиристором, который подключается параллельно первому, как на рис. 8.2