Re: Résistance négative [was : Un transistor en ciment]

Tu crois qu'un pauvre con comme toi, vautré dans l'attaque personnelle grossière, intéresse quelqu'un ? Et tu te crois en charte ?

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Jean-Claude Pinoteau

On Dec 22, 11:47 pm, "jlp"

Tu le sais d=E9ja : le montage pr=E9sente une r=E9sistance -R, donc on connecte une r=E9sistance R aux bornes de gauche.

J'ai d=E9ja eu l'occasion de lire tes interventions techniques sur fse, alors je ne suis pas inquet :o) Puisque tu connais les r=E9sistances n=E9gatives obtenues avec un NIC ou un gyrateur je ne vois pas pourquoi tu me cherches des poux lorsque j'essaie d'en faire saisir le principe =E0 Nietsnie ? Ni pourquoi tu r=E9futes R - R =3D 0 ... ?

Je me suis content=E9 de citer le sch=E9ma donn=E9 ci-dessus. le reste c'est du calcul, du raisonnement, ou de l'exp=E9rimentation pratique. Un coup tu n'as pas l'air d'accord avec le principe, le coup d'apr=E8s tu dis que tu connais tr=E9s bien ...

------------------------------ On Dec 22, 11:21 pm, "jlp"

Et qu'est-ce qui nous en emp=E8che ?

Il est en court-circuit sur son imp=E9dance interne, mais rien n'emp=E8che d'ajouter des composants suppl=E9mentaires au circuit, c'est d'ailleurs ce qu'on fait pour qu'il serve =E0 quelque chose.

C'est ce principe qu'on utilise par exemple pour maintenir les oscillations d'un circuit LC en neutralisant la r=E9sistance R de la self L (etre autres) par une r=E9sistance n=E9gative de meme valeur absolue. Et ca marche tr=E9s bien. Alors o=F9 est l'int=E9ret de r=E9futer le concept de r=E9sistance n=E9gative, =E0 part jeter un peu plus d'huile sur le feu ?

Curieux pour une r=E9sistance conventionnelle (positive) mais bien moins curieux pour une r=E9sistance NEGATIVE. C'est meme une cons=E9quence logique de sa d=E9finition.

La pol=E9mique est partie de Nietsnie qui r=E9fute le concept de r=E9sistance n=E9gative (et sans avancer de contre-argument) alors qu'on lui en d=E9montre le principe, sch=E9mas =E0 l'appui.

L'accu de ta perceuse est un g=E9n=E9rateur qui en temps normal fournit un courant I > 0. Quand tu le charges le sens du courant est invers=E9 I < 0 ce n'est donc plus un g=E9n=E9rateur mais un r=E9cepteur. Je te laisse conclure.

Positive ou n=E9gative ?

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@j25g2000vbs.googlegroups.com... On Dec 22, 11:47 pm, "jlp"

j'ai l'mpression que l'on ne comprend pas

je ne refute pas ce genre de chose, ca ne veut rien dire,

c'est comme le travail, tu trimbales 50 sacs de ciment a 3 bornes, et tu les retournes au meme point, le travail est nul !, tu n'as fourni aucune energie ?

mais repond a la question (idiote, je veux bien) qui etait:

je ne cherche pas a te coincer, je discute (c'est un NG, et c'est fait pour cela), mais ...... on peut discuter

Oui, mais c'est un abrégé de "résistance différentielle négative". Ce qui change tout. Une "résistance négative", dans laquelle le courant circulerait du moins vers le plus, ça n'existe que chez les Shadocks.

Oui, à condition que R < 0 comme c'est bien indiqué dans le graphe. or -R = -(U/I) c'est pareil que R = U/I et le courant est de même sens dans les deux cas, du + vers le - et non le contraire comme tu nous le fais croire!

Qu'est ce que tu racontes ??? Que la flèche de I serait dans l'autre sens ? Tu rêves.

Aucun rapport avec le sens du courant dans un récepteur, qui est *toujours* du + vers le -, même dans une "résistance différentielle négative"

Une résistance n'est ni positive ni négative, elle est non polarisée et réversible.

Bien sûr que si! Sinon, si elle était parfaitement linéaire, sa courbe caractéristique U/I croiserait l'axe des I pour une valeur importante, avec une tension de zéro!!! Une histoire de fous...

Une résistance "positive" n'existe pas. Elles sont toute non polarisées et réversibles. Une résistance différentielle positive, oui. C'est d'ailleurs la même que la résistance différentielle négative, mais dans une autre partie de sa courbe caractéristique U/I. Dans une diode tunnel, après la partie différentielle négative, il y a une partie différentielle positive. Et heureusement, sinon on tomberait dans le cas que j'explique juste au dessus!

Oh! J'ai même pas besoin de dessin tellement c'est simple...

Mais pas du tout! Tu vois que tu es mal barré!

Puisque la sortie de l'AOP ets à +2V et que son entrée + est à V, R est traversée par un courant (2V-V)/R dirigé de la droite à la gauche, c'est à dire opposé à I.

La tension aux bornes de R est une valeur absolue. Elle n'est polarisée qu'en références aux points du circuit.

I est une valeur absolue si tu ne précise pas origine et destination. Ta démonstration est infantile.

Du jus de boudin! On utilise un AOP, qui est donc alimenté par une source externe, dont la tension est supérieure bien évidement à la tension de sortie. Il n'y a aucun résistance négative dans ce truc : C'est un simple ampli, linéaire, proportionnel et tout. Appeler ça une résistance est ubuesque.

Si on a V en entrée et 2 V en sortie, cela s'appellerait comment autrement ???

Bon, maintenant, si on oublie la borne de sortie et qu'on ne considère que les deux bornes où V est appliqué, on peut effectivement avoir une comportement de résistance différentielle négative, sous réserve que les tensions d'alimentation de l'AOP et les résistances soient adéquates. Mais, dans ce cas, le courant I circule bien quand même de la borne + vers le -, comme dans toute résistance vraie.

Et si on met une autre résistance en série, entre la borne + de l'AOP et une source plus positive? Et bien, on a une tension V' à ses bornes, de même direction que V, et le courant I la traverse, comme il traverse le montage, dans le même sens. Comment ferait-il autrement ? Cela n'empêche pas d'avoir un comportement différentiel négatif, comme une diode tunnel.

Si on veut s'amuser, oui on peut calculer le montage pour que V' et V soient identiques et de sens opposé. Dans ce cas la somme est nulle et on a bien une résistance apparente de 0. Mais c'est un artifice puisque c'est un circuit actif alimenté qui produit cela. Appeler ça une résistance est abusif. De même, si on veut on calcule pour que V soit supérieur à V' et de sens inverse (donc pas comme sur le dessin) et là on a toutes les apparences d'une résistance négative. Mais là encore, il n'y a pas plus de résistance que de muguet à Noël. C'est un circuit actif complexe conçu pour ça et c'est tout.

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Jean-Claude Pinoteau

On Dec 22, 11:48 pm, "Nietsnie"

nnue),

Tu te contredis : tu dis qu'une diode tunnel est une r=E9sistance n=E9gative, et dans la meme phrase tu dis que c'est une r=E9sistance.

Cette diode pr=E9sente bien une pente du/di n=E9gative, mais seulement sur une FRACTION de sa courbe et non sur la totalit=E9 : ce n'est donc pas =E0 proprement parler une r=E9sistance n=E9gative, contrairement au montage d=E9ja cit=E9, caract=E9ris=E9 par R < 0

Alors tout est ok.

Une r=E9sistance consommant de la puissance, c'est un r=E9cepteur. Une r=E9sistance NEGATIVE va fournir de la puissance, par d=E9finition, ce n'est donc pas un r=E9cepteur mais n=E9c=E9ssairement un g=E9n=E9rateur. Cela tu l'avais d=E9ja compris.

Voir plus haut : dans un g=E9n=E9rateur le courant circule en sens inverse de celui d'un r=E9cepteur.

Je ne suis pas le seul =E0 le pr=E9tendre, et il ne s'agit pas simplement d'une pr=E9tention mais d'un fait qui d=E9coule des lois de la physique : c'est calculable, exp=E9rimentable, reproductible et mesurable.

nt

Mets en pratique les lois de la physique sur le circuit ci-dessous et tu trouveras que son imp=E9dance vaut -R

Laisse tomber la diode tunnel et calcule l'imp=E9dance d'entr=E9e de ce circuit :

Voici entre autres ce que tu as coup=E9 alors que tu l'avais demand=E9 : | > Pourrais tu donner des liens |

Tout y est d=E9crit en d=E9tail : c'est pour ca que tu l'as censur=E9 ?

|

Si, puisque sa valeur vaut -R.

Ce n'est pas un artefact, c'est le sch=E9ma de principe d'un circuit bien r=E9=E9l, que l'on peut calculer, monter et mettre sous tension pour mesurer pratiquement l'imp=E9dance entre ses 2 bornes d'acc=E8s. On trouve que cette imp=E9dance est n=E9gative et qu'elle vaut -R.

Tu as commenc=E9 par r=E9futer que ce circuit pr=E9sente une r=E9sistance n=E9gative, maintenant tu sembles l'admettre implicitement mais tu te rabats sur le fait qu'il s'agit d'un circuit et non d'un composant. Pourtant personne n'a dit qu'une r=E9sistance n=E9gative se pr=E9sentait sous la meme forme physique qu'une simple r=E9sistance.

On Dec 23, 12:32 am, "jlp"

| j'ai l'mpression que l'on ne comprend pas

Nietsnie ne comprend toujours pas que le montage montre une r=E9sistance n=E9gative, il croit que je lui raconte n'importe quoi ... et il n'a pas cru Vincent non plus. Puisque tu connais le principe du gyrateur, peux-tu tenter une explication =E0 ton tour ?

| je ne refute pas ce genre de chose, ca ne veut rien dire, | c'est comme le travail, tu trimbales 50 sacs de ciment a 3 bornes, et tu les | retournes au meme point, le travail est nul !, tu n'as fourni aucune energie

Bon, voici un autre exemple en simplifiant un peu : une self pr=E9sente une imp=E9dance +jx et une capa une imp=E9dance -jx on les met en s=E9rie et on obtient une imp=E9dance Z =3D jx - jx =3D 0 bien sur on a toujours un +jx et un -jx et un courant qui circule mais VU DES DEUX POINTS DU CIRCUIT on a bien Z =3D z=E9ro.

Maintenant tu tournes les axes de -PI/2 cela remplace +jx par +x et -jx par -x donc x repr=E9sente R et -x repr=E9sente -R, et comme pr=E9c=E9demment leur somme est nulle, voil=E0 ce que je veux dire par R - R =3D 0 et je n'ai pas affirm=E9 qu'aucune =E9nergie n'entrait en jeu.

| mais repond a la question (idiote, je veux bien) qui etait:

Ca n'a rien d'idiot, et j'ai d=E9ja r=E9pondu =E0 12h17 :

Moi je parlais de cela :

et la r=E9ponse =E9tait :

Maintenant j'aimerais savoir =E0 mon tour de quelle facon R - R ne vaudrait pas z=E9ro ?

| je ne cherche pas a te coincer, je discute (c'est un NG, | et c'est fait pour cela), mais ...... on peut discuter

Tout =E0 fait, et heureusement d'ailleurs. Il y a une flopp=E9e de montages qui utilisent un NIC pour compenser une r=E9sistance R par une r=E9sistance n=E9gative -R. C'est bien une application directe de R - R =3D 0

Ben oui, sachant qu'on utilise "résistance négative" pour "résistance différentielle négative". Une diode tunnel sous tension, c'est toujours une tension et un courant associés dans le même sens qu'une résistance ordinaire. Sauf que la valeur absolue n'est pas constante.

Pas vraiment. Puisque c'est même 50 ans plutôt, Alzheimer pourrait s'en mêler !

C'est ce que j'ai dit dès le début. mais :

1 - si c'est un générateur, c'est pas une résistance stricto sensu. 2 - je vois pas pourquoi il faut dévoyer un terme clair pour tout le monde au lieu d'utiliser le bon.

Ah! Qu'est ce qu'on s'instructionne...

Oui, mais c'est juste un truc de technicien et non de physicien que d'appeler résistance ce qui est en fait un générateur....

Impédance virtuelle, vu qu'en fait c'est un circuit actif, alimenté, qui simule une fonction.

Pour V en entrée et 2V en sortie, ça va.... mais c'est quand même l'impédance apparente d'un circuit actif complexe et non une résistance.

Mais, ce n'est pas une résistance!!! C'est un circuit actif alimenté et tout.

Non! La valeur apparente vaut -R, mais c'est une résultante mathématique. Des circuits actifs complexes, on peut leur faire dire papa maman mais ça ne remplace pas papa et maman.

Tu devrais réviser le terme artefact. (produit de l'art ou de la technique résultant de la méthode employée)

Justement, là est le problème. Normalement le terme résistance négative est un substitut pour résistance différentielle négative, qui ne couvre que les dispositifs genre diode tunnel et autre. Et le terme de résistance est clair : qui s'oppose à une action. Il est donc incongru d'utiliser le terme de résistance pour un dispositif actif et qui facilite une action au lieu de s'y opposer. Le terme juste pourrait être antérésistance (quoique on n'appelle pas une résistance un désamplificateur...) ou circuit à impédance [apparente] négative. Vous avez vu que le même circuit peut être aussi condensateur, self ou les trois.

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Jean-Claude Pinoteau

Jean-Christophe a écrit : ...

pine d'otto ne peut pas comprendre ;il ne fait clairement pas partie du groupe des meilleurs, hahahaha ; son groupe à lui est composé de hachel, toutain, valev

================ Il me semble que la courbe est fausse. Dans la partie qui nous intéresse, U augmente et I diminue. Conclusion R a augmenté. Inversons les coordonnées et ça marchera mieux.

-- villenoel

Ton groupe à toi, composé d'addictes se complaisant uniquement dans l'attaque personnelle sous couvert d'anonymat, hors charte et hors usages, n'est vraiment pas reluisant! Il en faut des comme cela, ça permet de se sentir mieux, par comparaison...

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Jean-Claude Pinoteau

Non, c'est bien la courbe correspondant à une diode tunnel.

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Jean-Claude Pinoteau

Nietsnie a écrit : ...

tu veux mon nom ? pas de problème : je m'appelle Jean Némard de Toy, car je suis noble ; hahahahahaha, tête de chat !

"jlp" a écrit dans le message de groupe de discussion :

4d1279f0$0$7697$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...

depuis le circuit de polarisation. Pareil pour la diode tunnel.

Un composant actif est un composant dont la caractéristique courant-tension ne passe pas par zéro. C'est vrai en régime dynamique pour n'importe quelle diode.

Vincent

On Dec 23, 1:42 am, "Nietsnie"

| Tu te contredis (...)

Nous sommes d'accord, alors je snippe.

Ce n'est pas une r=E9sistance =AB stricto sensu =BB puisque c'est une r=E9sistance NEGATIVE.

D'autre part, meme pour un simple dip=F4le la notion de g=E9n=E9rateur ou r=E9cepteur d=E9pend du circuit environnant. Un condensateur ou une inductance sont consid=E9r=E9s comme des r=E9cepteurs. Mais soumis =E0 une tension alternative, ils vont emmagasiner de l'=E9nergie, puis la restituer : suivant la phase ils sont r=E9cepteurs, puis g=E9n=E9rateurs.

De plus, l'imp=E9dance peut tr=E9s bien etre positive ou n=E9gative. L'imp=E9dance imaginaire d'une inductance jwL est strictement positive alors que l'imp=E9dance imaginaire d'un condensateur -j/wC est strictement n=E9gative : on a bien une changement de signe de l'imp=E9dance.

Formellement, toutes ces consid=E9rations sont aussi valables qu'une r=E9sistance de valeur n=E9gative.

Je saisis bien ton opposition et elle est l=E9gitime, mais ce terme est tr=E9s clair pour tous les =E9lectroniciens. C'est juste une convention, l'important est que chacun appelle les memes choses par le meme nom. Ce n'est pas grave qu'un gars qui n'est pas du m=E9tier y trouve =E0 redire, car cela n'emp=E8che pas les ing=E9nieurs et techniciens d'utiliser utilement ce concept en pratique, ni les circuits de fonctionner.

Par contre je ne comprends pas en quoi cela t'emp=E8cherait de saisir la r=E9alit=E9 physique d'une r=E9sistance n=E9gative, telle qu'elle est mat=E9rialis=E9e par le circuit en question.

Tu joues sur les mots au lieu d'=E9tudier s=E9rieusement ce circuit. L'imp=E9dance n'est pas si virtuelle que ca puisque sa grandeur est bien physiquement HOMOGENE =E0 une r=E9sistance, et que cette r=E9sistance n=E9gative -R est parfaitement MESURABLE en pratique.

Oui, il s'agit bien d'un circuit qui pr=E9sente =E0 ses bornes une r=E9sistance n=E9gative.

| Si, puisque sa valeur vaut -R.

D'abord tu r=E9futes R < 0 et maintenant tu l'admets : c'est d=E9ja ca, mais ne retournes plus ta veste.

Pas seulement math=E9matique puisque, comme je l'ai d=E9ja dit, tu peux MESURER la r=E9sistance n=E9gative =E0 l'entr=E9e du circuit.

Au lieu de leur faire dire inutilement "papa et maman" on peut aussi MESURER leurs tensions et courants : leur rapport est homog=E8ne =E0 une r=E9sistance, et il se trouve qu'elle est n=E9gative (ce qui n'=E9tonne que toi car le circuit a justement =E9t=E9 con=E7u pour obtenir cet effet)

Tout =E0 fait. D'o=F9 le terme "n=E9gatif" dans l'expression "r=E9sistance n=E9gative".

D'une part, ta remarque est s=E9mantiquement juste : c'est bien pourquoi le terme NEGATIF a =E9t=E9 ajout=E9 pour pr=E9ciser l'effet.

D'autre part, ta remarque est techniquement fausse : car les dimensions physiques sont bien homog=E8nes =E0 une r=E9sistance, L^2.M.T^-3.I^-2 ou si tu pr=E9f=E8res kg.m^2.s^-3.A^-2 le terme de =AB r=E9sistance =BB est donc parfaitement adapt=E9 pour qualifier cette grandeur.

Tu peux choisir le nom que tu veux, physiquement il s'agit toujours d'une r=E9sistance, de valeur n=E9gative.

Tout =E0 fait : au sein d'un circuit, qu'un condensateur puisse etre utilis=E9 pour aboutir =E0 une inductance est techniquement la meme chose qu'utiliser une r=E9sistance pour aboutir =E0 une r=E9sistance n=E9gative.

Renseigne-toi sur les r=E9sistances n=E9gatives, sur internet ou dans une biblioth=E8que sp=E9cialis=E9e, tu verras que c'est connu et s'utilise couramment depuis bien longtemps. Mais tu es libre aussi de pr=E9f=E9rer croire que tout le monde se trompe ... sauf toi.

Je crois que tu as mal lu ce fil. La résistance négative n'est pas un composant élémentaire, tout comme un ampli-op a aussi un modèle comme "composant" mais est lui-même un assemblage de nombreux composants élémentaires d'après un montage et des valeurs qui correspondent aux caractéristiques désirées pour l'ampli-op (bande passante, slew rate, alimentation, courant de sortie, précision, compensation). Idem pour une résistance négative : tu donnes ton cahier des charges (tension, courant, valeur de -R, gamme de fréquences) et on te fait ta résistance négative sur toute ta courbe de besoin avec plusieurs composants plus ou moins élémentaires.

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LeLapin

On Dec 23, 12:42 am, "Nietsnie"

Alors bienvenue dans le monde des valeurs alg=E9briques.

Tout =E0 fait, sauf que ce n'est pas ce qui est =E9crit ! il n'est pas =E9crit: -R =3D -(U/I) mais il est =E9crit: R =3D -U/I (donc R < 0) et: R =3D -U/I (donc R < 0)

Non, cette fl=E8che est bien dans le bon sens CONVENTIONNEL. Or, quand on calcule ce courant I suivant cette convention, on trouve une valeur I < 0 NEGATIVE qui montre que le courant s'=E9coule non pas dans le sens de la fl=E8che (de gauche =E0 droite) mais en sens inverse (de droite =E0 gauche) : sachant que V > 0 et I < 0 le rapport R =3D V/I est n=E9gatif.

| Exemple: par convention un champ vectoriel est dirig | vers l'ext rieur de la surface orient e qu'il traverse (...)

Tu n'as donc pas compris que je parle de l'orientation conventionnelle de la fl=E8che qui d=E9signe une direction ?

La fl=E8che n'indique pas NECESSAIREMENT le sens d'=E9coulement du courant, parce-que ce courant peut etre aussi bien positif que n=E9gatif et voire meme nul. Et pour le savoir il ne suffit pas de regarder la fl=E8che comme sur une bande dessin=E9e : il faut en faire le CALCUL ou le MESURER.

| Le courant I d sign par la fl che orient e vers | la droite est celui qui traverse la r sistance R. |

Bigre, le courant ne traverse pas la r=E9sistance ? La loi d'Ohm n'est donc plus valable ? ( et c'est moi qui suis mal barr=E9 ... )

C'est bien ce que j'ai dit et que tu as ni=E9. Maintenant tu te contredis encore.

Non : une tension est une valeur alg=E9brique, qui peut etre positive, n=E9gative, ou nulle. C'est pour cela que sur un sch=E9ma pour d=E9signer une tension on utilise une fl=E8che orient=E9e.

Non : un courant est une valeur alg=E9brique, qui peut etre positive, n=E9gative, ou nulle. C'est pour cela que sur un sch=E9ma pour d=E9signer un courant on utilise une fl=E8che orient=E9e.

Sur le sch=E9ma, le sens conventionnel du courant est clairement indiqu=E9 par l'orientation de la fl=E8che :

C'est bien toi qui parles de tension et courants absolus, qui nie que les tensions et courants sont polaris=E9s, qui refuse au courant de passer par la r=E9sistance, et qui soutient =E0 la fois une chose et son contraire.

Tu as pourtant admis que le courant I s'=E9coule de la droite vers la gauche =E0 travers la r=E9sistance R : ce courant est donc n=E9gatif car il sort du circuit au lieu d'y entrer dans le sens de la fl=E8che ; l'entr=E9e est au potentiel V > 0 et le courant vaut I < 0 vue de l'entr=E9e l'imp=E9dance vaut R =3D V / I celle-ci est donc strictement n=E9gative, et R < 0

C'est d'ailleurs d=E9montr=E9 en long en large et en travers dans les pages Wiki mais bizarrement tu n'y trouves rien =E0 redire.

En somme, selon toi, des circuits qui fonctionnent de devraient pas fonctionner, et tout le monde est dans l'erreur, tout le monde sauf toi.

On calcule la r=E9sistance =E9quivalente entre les deux bornes d'entr=E9es. On confirme le r=E9sultat du calcul par une MESURE de cette r=E9sistance. Dans les deux cas on trouve R < 0. On utilise cette propri=E9t=E9 dans des circuits qui autrement ne fonctionneraient pas du tout, et ils fonctionnent tr=E9s bien et depuis fort longtemps.

Mais c'est bien ton droit le plus strict de trouver tout cela ubuesque.

J'ai d'autant plus suivi ce fil que c'est moi qui l'ait initié et que le sujet n'était pas les résistances négatives. Mais on est partis sur un débat annexe, comme d'habitude.

Et comme d'habitude, on y trouve de tout. Si une résistance négative" (terme impropre) n'est pas un composant élémentaire, alors ce n'est pas une résistance! Par définition, une résistance est un composant passif qui s'oppose au passage du courant. Par conséquent, un composant actif qui facilite le passage du courant ne correspond pas.

Le circuit classique à ampli op qui a été évoqué est appelé par les anglo-saxons NIC (negative impedance converter). Là, c'est correct. On peut trouver d'autres appellations correctes.

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Jean-Claude Pinoteau

Si on veut appeler une élément "résistance", l'algèbre ne nous mène pas loin. Maintenant, si on a un simulateur actif, tout est différent.

Le circuit fonctionne. Mais je ne suis pas d'accord sur l'appellation. Comment peut-on, dans une même profession, donner le même nom à deux éléments complètement différents?

Oui.

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Jean-Claude Pinoteau

Heureusement qu'il y a des gars comme toi! Quel bonheur de se dire : on a échappé à "çà"...

Entouré de populations défavorisées, incultes, étant confronté par la magie du web à des gens comme toi, LeLapin, kduc, Garcia, Lepetit, etc... quel pied!!!

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Jean-Claude Pinoteau