Energie négative ?

Une amplitude est un module, donnée positive ou nulle.

fun28

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Le 04/09/2011 13:01, Jean-Christophe a écrit :

On 4 sep, 13:30, perdrix

L'amplitude peut tr=E9s bien =EAtre n=E9gative : une pulse rectangulaire d'amplitude A < 0 a une =E9nergie A^2.T strictement positive.

Ok, si je te suis, on n'=E9crit pas E =3D int[-inf...+inf] x(t)^2 . dt mais E =3D int[-inf...+inf] ||x(t)||^2 . dt

Bon sang, o=F9 avais-je la t=EAte, faut que je r=E9vise :o) Merci, P=E8re Drix.

Bonjour, j'aime bien des questions comme ça, ça oblige à aller revoir pourquoi on a obtenu cette formule E = A^2 . T où l'énergie serait égale à une tension au carré multipliée par le temps alors qu'on apprend que W= U I T ou aussi U² T /R

Michel

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de groupe de discussion : snipped-for-privacy@dl2g2000vbb.googlegroups.com...

l'erreur c'est que tous les signaux réels sont...réels.

Vincent

Bonne remarque : en toute rigueur, cela ne donne pas une =E9nergie E mais un terme en E/R.

( on pourrait =E9crire E =3D A^2 . T / R mais ce ne serait valable que pour l'amplitude d'une tension et non celle d'un courant, et si on =E9crit E =3D A^2 . T . R ce ne serait valable que pour un courant et non une tension )

Mais dans ce cas pr=E9cis on s'int=E9resse =E0 l'=E9nergie E en fonction de la seule amplitude A, alors on pose R=3D1 ( c'est sous-entendu, d'o=F9 sans doute ta remarque ? ) et on constate que l'=E9nergie d=E9pend toujours du carr=E9 du module de l'amplitude, ind=E9pendamment du fait qu'il s'agisse de l'amplitude d'une tension ou d'un courant. (par le fait que multiplier ou diviser par R=3D1 revient au m=EAme)

...

Ca me rappelle une question-pi=E8ge pour v=E9rifier si un tech a bien pig=E9 les bases de l'=E9lectricit=E9, on pose P =3D I^2 . R =3D U^2 / R soit :

(1) P =3D I^2 . R (2) P =3D U^2 / R

Si R augmente : d'apr=E8s (1) P augmente d'apr=E8s (2) P diminue or P ne pouvant =E0 la fois augmenter et diminuer, on demande au tech (d=E9butant) d'expliquer ce qui se passe. Si certains ne s'y laissent pas prendre, d'autres se troublent ...

On 4 sep, 14:33, "Alatriste"

| L'=E9nergie d'un tel signal serait strictement n=E9gative, | il doit donc y avoir une erreur quelque part, mais o=F9 ?

Il existe physiquement des signaux complexes IQ ( avec I =3D in phase, et Q =3D quadrature )

oups message précédent parti trop vite

Si R = 1 comment avoir une tension imaginaire ?

Michel

On 4 sep, 15:30, Jean-Christophe

| On 4 sep, 14:28, "michel ou sam" | pourquoi on a obtenu cette formule E =3D A^2 . T

... pour l'amplitude A d'un courant et non d'une tension !

----- Original Message ----- From: Jean-Christophe Newsgroups: fr.sci.electronique Sent: Sunday, September 04, 2011 3:30 PM Subject: Re: Energie négative ?

Mais dans ce cas précis on s'intéresse à l'énergie E en fonction de la seule amplitude A, alors on pose R=1

re bonjour, pourquoi pas utiliser aussi "R" = j ou "R" = -j ? Michel

On 4 sep, 16:03, "michel ou sam"

Je r=E9pondais =E0 ta remarque sur E =3D A^2.T et dans ce cas R n'intervient pas.

Ceci dit, le fait que R=3D1 n'emp=E8che pas d'avoir une tension complexe V =3D A + i.B ( avec A et B r=E9=E9ls purs ) et dans le cas particulier o=F9 A =3D 0 et B > 0 on a bien V^2 < 0 ( mais c'est vraiment pour le plaisir de taquiner :o)

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de groupe de discussion : snipped-for-privacy@s7g2000yqd.googlegroups.com...

non, tu prends un sinus et un cosinus, ils sont réels et en quadrature. Ni l'un ni l'autre ne sont complexes. Que deux signaux soient en quadrature ne signifie pas que l'un est réel et l'autre est imaginaire...ou que les deux sont complexes.

passer aux complexes est une commodité de calcul....Rien de plus.

Vincent

On 4 sep, 16:05, "michel ou sam"

Pourquoi pas, mais il faudrait que tu justifies physiquement l'application du terme =AB j =BB =E0 une r=E9sistance pure ...

(si on l'applique =E0 T =3D R.C on aurait T' =3D j.R.C =3D j.T et le temps serait purement imaginaire, un bon sc=E9nario de SF)

"Alatriste" a écrit dans le message de groupe de discussion : 4e6388a2$0$18794$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...

du fait que des grandeurs physiques sont toujours réelles....mais le rapport de deux grandeurs physiques peut être complexe.

par commodité de calcul on écrit le complexe associé à telle grandeur physique....pour ne retenir ensuite que la partie réelle du résultat du calcul.

tu peux construire un nombre complexe sur ton ordinateur....il n'a aucune réalité physique.

si tu prends l'exemple de la projection sur une base IQ.....physiquement tu auras d'un côté la partie en phase, et de l'autre côté la partie en quadrature....ce n'est que sur ton ordinateur que tu construis un complexe avec ça si ça te chante, qui correspondra à un rapport de deux grandeurs physiques....

Vincent

On 4 sep, 16:18, "Alatriste"

| Il existe physiquement des signaux complexes IQ | ( avec I =3D in phase, et Q =3D quadrature )

..

On =E9crit bien S =3D I + j.Q avec I et Q r=E9=E9ls purs donc S complexe, et pour I=3D0 et Q non nul on a bien S^2 < 0 Il me semble que c'est justement =AB j =BB qui justifie que deux signaux en quadrature sont orthogonaux entre eux. (bon, moi aussi =AB j'en parlerai =E0 mon chien =BB :o=DE)

On 4 sep, 16:46, "Alatriste"

Je peux physiquement avoir deux fils =E9lectriques qui montreront (par rapport =E0 une masse commune) deux signaux, l'un cos(wt) et l'autre sin(wt) et l'ensemble S sera complexe via S =3D cos(wt) + j.sin(wt)

=F4t=E9

is

Ok, je vois ce que tu veux dire, nous sommes d'accord.

(ca me rappelle des d=E9bats =E0 propos de la signification physique de l'=E9quation de Schr=F6dinger, qui est purement imaginaire)

les deux signaux sont séparés. En faire un complexe est une construction mentale.

Vincent

ah, le voilà ton fameux "il me semble"

tu écris S = I + j Q

j ne justifie rien, prends donc sin(x) + j sin(x)

Vincent

On 4 sep, 17:13, "Alatriste"

| Il me semble que c'est justement =AB j =BB qui justifie que | deux signaux en quadrature sont orthogonaux entre eux.

Ok, pig=E9. Je viens juste de v=E9rifier que la condition d'orthogonalit=E9 entre deux signaux est que l'int=E9grale de leur produit soit nulle sur une p=E9riode. Le pire est que je le savais. Enfin, je l'ai su ... Merci d'avoir insist=E9.

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de groupe de discussion : snipped-for-privacy@g9g2000yqb.googlegroups.com...

de rien

bon, on s'appelle, on s'fait une bouffe....

Vincent