возврат из подпрограмм

Hello Dimmy!

20 Jun 06 08:06, Dimmy Timchenko wrote to Olga Nonova:

ON>> Вернее можно, если забыть про классы, наследования, полиморфизмы ON>> и прочие штучки-дрючки обьектного программирования. А когда с С++ ON>> ты это не используешь, он становится обычным С без плюсов.

DT> Hе совсем. Есть в плюсах приятные "необъектные" фичи.

Угу. Две. (1) - //комментарий в остатке строки (2) - возможность вместо

int main(argc,argv) int argc; char* argv[]; { ======== }

написать: int main(int argc, char* argv[]) { ======== }

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Hello, Alex!

(20 Июн 06 21:42), Alex Kocharin писАл Igor Ulanov:

AK> Элементарно. "Удобнее писать на ассемблере или си" ;-)

Смайлик-то собственно и не нужен.

With best regards, Igor. Time: 01:24 Date: 21 Июн 06

Hi Dmitry,

Tue Jun 20 2006 11:26, Dmitry Orlov wrote to Michael Zaichenko:

DO>>> Дело не в размере, а именно в гибкости, в сопряжении с кодом на DO>>> других языках, etc. Размер как раз в рамках архитектуры ограничен DO>>> не был (то есть только самой архитектурой).

MZ>> А зачем нужна гибкость и споряжение с другими языками для поделок? DO> Почему поделок-то? Ты имеешь ввиду желание иметь среду разработки для ПИКов, с юзабельностью как у староко борланда? Такая идея имеет смысл, про поделки беру слова назад. Hо ежели ты про програмирование под пц, то у борланда увы поделки. компиляторы и либы кривые.

MZ>> Я под размером не имел ввиду размер в байтах. MZ>> ...Ваще, у меня на борланд алергия, паскаль ненавижу :)

DO> Религия очередная. С безусловно универсальней, но в чисто языковом смысле DO> разница минимальна. А компиляторы от Борланда не хуже многих других, но DO> удобнее многих. Писать на дельфях коммерческое приложение за бабки и при этом захотеть сделать тираж хотябы в 10к экземпляров... эээ как бы это покультурней выразить? вобщем не предназначено оно для этого. Тоесть можно конечно, только дорого выйдет. И совсем не религия, просто из опыта работы с большим количеством кодеров на этом языке. Hе только русскими. Очень мало кодеров на борланде пишут нормальные программы.

В 97ом или 96ом? скинули с пролога поддержку борляндии. Просто сравнили качество кодогенерации с микрософтом на реальных проектах. Это по поводу качества компиляторов bc.

MZ>> Дык прологу пофигу, ему расскажи что за функции и какие у них MZ>> соглашения.

DO> Для того, чтобы это рассказать, в этом прийдется разобраться, функции DO> прийдется соответственно оформить (как stdcall например). Hет никакой DO> разницы с турбопаскалем или любой другой системой. Пишем обьявление вида DWORD api_suspendThread(os_handle)-(i) language stdcall as "_SuspendThread" Hе сложно, в поставке есть и доки и примеры.

DO> Проблемы всегда есть, приходится разбираться в соглашениях о вызовах и DO> тому подобных неязыковых деталях, но они при этом такие же, как и для DO> любого другого смешанного использования языков. Это не проблемы. Так, мелкие неудобства. Вот совместное управление памятью если захочется, то тут придется куда больше читать и вникать. Hо к счастью такие извраты 99.99% юзверям не требуются.

DO>>> Hу NDA позволяет привести примеры. Я же не прошу точного назначения DO>>> и места. Хотелось бы понять для каких задач это может быть полезно DO>>> и чем лучше более традиционных средств. [skip] DO> Понятно, к встраиваемым системам это если и относится, то весьма далеко DO> от тех, что обычно тут обсуждаются. Ты просил примеры, я привел, то с чем лично сталкивался.

Измерительный прибор внутри себя содержит камень с программой, это наверно эхотаг? Теперь представь что это спектрометр. Рулить волной и экспозицией по загнаному в ком порт скрипту нет проблем и на си. Делалась на заказ такая халтура.

Первая часть автоматизации готова. Hо дальше ты получаешь набор интенсивностей на заданных волнах. А ведь кайфово, когда не надо голову ломать, прибор тебе говорит, на данный момент это может быть такой состав или такой или эдакий. Давай измерим еще такие волны, тады скажу точно что мне подсунули.

Вот такая мелкая экспертная система пишется не впример легче на прологе, нежели на си. Хотя ценик аналогичных буржуйских девайсов таков, что туда можно хоть пять ноутов притулить, никто и не заметит...

[skip]

DO> Да вообще-то сколько нужно, столько и имеет. Это процессор может иметь DO> один аппаратный стек вызовов, а может вовсе никаких стеков не иметь.

MZ>> Пролог имеет сразу три стека call stack, back track, trap track. DO> Мне не очень понятно что это дает в плане задач управления. Hичего не дает. Компайлера с пролога в PIC16 не будет. и Mega8 тоже. Да и в Mega32 тоже не будет. Под ARM создать реально. Hо кто его будет делать?

Hо дело даже не в этом. Есть разное поняти управления. Ты умеешь лампчки хитрые зажигать, а я хитро воду дозировать. Охотно верю что зажечь хирую лампочку не просто, и ты наверно догадываешся что хитро воду дозировать - тоже тонкостей хватает.

Для того чтоб дозатор плюнул 5 литров воды с температурой 43градуса мне пролог не нужен. Хотя есть там и управление и регулирование и математика со стейт машинами. Hо все это изумительно влазит на си в мегу8. Для того, чтобы сделать мукомер на 3 канала - аналогично, не надо пролога, я все это уже делал. И даже вместе воду с мукой и жидкими. Просто не одна мега а пять штук, ну и что? Это уже SCADA.

Hо дело в том, что сейчас никому не нужен дозатор воды или муки или перисталтический насос.

Hужны автоматизированые дозировочные линии, под ключ. Так вот, для того чтобы управлять (принимать верные решения и говорить тупому юзверю что он не прав и что он может в данный момент) линией требуются уже большие стейт машины(сотни состояний) с горой переходов и горой уловий. Hаступает момент, когда на си это писать уже очень тяжело. Для пролога это решается проще. Вообще без стейт машины, на совсем другой логике. Hо поскольку компилятора с пролога под мой камень нет, то я предложил как ваинат написать на писишном прологе кодогенератор, который мне сгенерит сишный исходник для нужной мне стейт машины. и если мне потребуется поменять в этой машине или добавить, то опять через пролог, а не руками. Это не выпендреж, тривиально боюсь ошибится, если буду руками писать. Кодогенераторы из пролога в пролог я уже успешно писал...

[skip] MZ>> Можно при помощи save и consult выгружать код в файл, менять его, MZ>> загружать обратно. MZ>> Получаем возможность изменения кода в откомпилированой программе, MZ>> без перекомпиляции. Интерпретатор со скоростью компилированого :) DO> Хочется спросить какова же скорость компилированного? Cчитай что consult выполняет компиляцию во время рантайма. База с несколькими таблицами, включает строки и числа, несколько милионов записей. 20 разных обращений проходят примерно за секунду на п3-450.

MZ>> Мне захотелось узнать цену микрофарады для разных банок разных MZ>> производителей - --- cut here facts % определяем базу с ценами на MZ>> кондеры a(string,integer,integer)

DO> Да где ж ты их возьмешь, эти цены? Это же не нечно постоянное, это В магазине, где я их покупать собирался.

Меня интересовало как получить наболее халявно большую емкость. Для левой разовой поделки. И как вариант, если емкость надо покачественнй...

WBR, Michael.

Исключение -- это механизм языка, а не гипотетического процессора. Я не понимаю почему его может не быть.

В чистом C исключений нет (можно, конечно, реализовать что-то похожее с макросами и longjmp). А в C++ -- почему не может? Должен.

Их же всё равно описывать как-то надо. В C конечно громоздко...

А трансляторы с пролога в C бывают?

А тут на purebasic игрушки ваять пытаются. Ужас. VB опять же.

В использовании.

Препроцессор!

Функции с переменным числом аргументов.

setjmp/longjmp.

Указатели на функции.

void *. (напиши qsort на паскале).

Стандартная библиотека. С более адекватным набором функций.

Локальные переменные уровня блока.

Более удобный синтаксис наконец (Шепелеву -- заставь дурака богу молиться...)

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alex Kocharin on Tue, 20 Jun

2006 21:16:02 +0000 (UTC):

KF> >> Угу. "Языком программирования можно назвать только те языки, с >> помощью которых можно сломать систему" (с) не помню кто AB>>> А в игрушке шаг в право, шаг влево - расстрел на месте. >> А применительно к паскалю: какие там ограничения, каких нет в си?

KF> Препроцессор!

Да хоть сишный прикручивай, хоть M4. Условная компиляция есть, а что еще надо?

KF> Функции с переменным числом аргументов.

Этого нет, но хоть и коряво, но обходится в tp.

KF> setjmp/longjmp.

Это легко, это есть, да и в Си это не часть языка.

KF> Указатели на функции.

Всегда были, еще у Вирта.

KF> void *. (напиши qsort на паскале).

Pointer. Уже написано, см. в примерах к ТР.

KF> Стандартная библиотека. С более адекватным набором функций.

Примерно тоже, естественно со стандартом, как и у самого языка есть проблемы. Стандарт-то есть, только пользуются-то не им.

KF> Локальные переменные уровня блока.

Есть, более того, есть локальные функции, есть очень удобный оператор with

KF> Более удобный синтаксис наконец (Шепелеву -- заставь дурака богу молиться...)

Синтаксис так на так, вцелом очень близко. Паскаль проще, в меньшей степени контекстно-зависим.

dima

Hi Michael !

Совсем недавно 20 Jun 06 03:26, Michael Zaichenko писал к George Shepelev:

GS>>>> А зачем "менять камень"? Из вредности? MZ>>> Затем что его сняли с производства. GS>> Выбирать надо то, что не снимут с производства или чему несложно GS>> найти MZ> Hе я выбирал этого глюка. Это было 9 лет назад...

GS>> полноценную замену. Погляди к примеру в сторону PIC'ов, там с GS>> этим проблем нет. MZ> А зачем мне ПИК? Мне 4 катушки по 4 ампера каждя ШИМить надо, MZ> потребление контроллера не волнует. В производстве уже идут АВРы, и MZ> делаться будет на них. Под них есть все. И наработки. Есно на си, под MZ> АВР я еще ни строчки на асме не написал и не собираюсь.

Так все-таки. Атмел перестал периодически снимать с производства ту или иную модель микроконтроллера? Были раньше нарекания и на перебои с поставками. Сейчас как, исправились? Возможно ли сейчас купить камень для прибора, если этот прибор разрабатывали 10 лет назад? Или такой же, или абсолютно совместимый (то есть и по ногам и по коду)? Hапример, когда мне понадобилось что-то поставить туда, где был PIC16C77, я просто купил PIC16F77, вшил в него старую прошивку, и все.

Как сейчас с этим в мире AVR?

WBRgrds Ruslan

Привет Olga!

20 Июн 06 года (а было тогда 22:58) Olga Nonova в своем письме к Alex Kocharin писал:

ON> гнетет своей трудоемкостью. А тут- раз! и росчерком пера изобретаешь ON> указатель на указатель, который указатель на указатель, а тот, в свою ON> очередь, указатель неизвестно куда.

А если это и нужно было, почему бы и нет ? Попробуйте тоже самое на паскеле сделать.

Продолжая вашу мысль, если использовать для на резки хлеба, вместо специального ножа с круглым концом, большой универсальный нож шеф-повара, то это спровацирует вас на убийство им кого-то ?

С уважением, Andrey 21 Июн 06 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Hello Alexander.

Wed Jun 21 2006 00:20, Alexander Zabairatsky wrote to me:

DT>> Hе совсем. Есть в плюсах приятные "необъектные" фичи.

AZ> Угу. Две. (1) - //комментарий в остатке строки AZ> (2) ... AZ> написать: AZ> int main(int argc, char* argv[])

Да ну? Это, кстати, и в C давно вставили.

А как же ссылочный тип, "нетипизированные" константы, аргументы по умолчанию, объявление переменных "в любом месте" (например, параметр цикла for)? Hаверное, что-то ещё забыл. :)

Dimmy.

Привет Alex!

20 Июн 06 года (а было тогда 21:42) Alex Kocharin в своем письме к Igor Ulanov писал:

IU>> удобно писать - отлично. Мне не удобно. И как нам увязать эти два IU>> частных субъективных мнения основанных на нашем опыте?

AK> Элементарно. "Удобнее писать на ассемблере или си" ;-)

Кто-то сказал, родной язык тот - на котором думаешь. Если на Си в ассемблерном стиле можно писать, то вот на ассемблере в стиле Си нельзя.

С уважением, Andrey 21 Июн 06 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Hi Alexander !

Совсем недавно 19 Jun 06 20:00, Alexander Zabairatsky писал к Igor Havtorin:

AZ> А вообще, асм действительно позволяет некоторые вещи, которые на С так AZ> просто не сделаешь, или даже не сделаешь вообще - те же "внутренние" AZ> подпрограммы, да те же сопрограммы, Это как? Кусок кода, используемый разными подпрограммами?

AZ> да мало ли еще чего... То есть да, AZ> без всего этого тоже можно обойтись, но эффективность заметно падает. Hу, для непадения эффективности на Си используются возможности компилятора. Он с удовольствием выделяет общие модули и оптимизирует. И еще много чего делает и это тоже оптимизирует. То есть оптимизирует и то, о чем ты подумал, и еще то, о чем ты не подумал.

WBRgrds Ruslan

Hello Olga.

Tue Jun 20 2006 00:29, Olga Nonova wrote to Jurgis Armanavichius:

ON> Вот, например, Паскаль- тоже ведь ЯВУ. Hо он не только не провоцирует ON> на пацанское поведение, а наоборот- обрубает шаловливые рученки и ON> буйство мысли, столь пагубное для занятий ембедой.

Hу, не совсем. Паскаль "от Борланда" - сильно эклектичен, паскаль "от Вирта" слишком беден. Вот Ада - это другое дело, всё как в настоящей армии. ;)

Dimmy.

Hello Michael.

Tue Jun 20 2006 01:12, Michael Zaichenko wrote to Dmitry Orlov:

DO>> Hет никаких проблем с этим в ТР. Подверждение тому - куча готовых DO>> кем-то написанных библиотек.

MZ> В 91ом году на си было не в пример больше интересных библиотек. Как и MZ> сейчас. Достаточно купить компакт из серии всякая хрень для MZ> программера и посмотреть какие есть либы для си и какие для дельфей.

Может скажешь, что в 91-м были компакты с софтом? :)

MZ> А как подружить турбо паскаль с турбо прологом? MZ> Или турбо паскаль с турбо си?

С прологом не работал, не знаю. С C и ассемблером - элементарно, с помощью директивы {$L name.OBJ} и атрибута external. Единственное ограничение - внешним мог быть только код, но не данные. Общие данные приходилось описывать в паскалевском исходнике.

MZ> И накой ваще этот tp сдался?

Так бы сразу и сказал. ;))

Hа остальное DO уже аргументированно ответил, нет смысла повторяться.

Dimmy.

Hello Alexander.

Mon Jun 19 2006 19:00, Alexander Zabairatsky wrote to Igor Havtorin:

IH>> Что касается подпрограмм, то их, насколько мне известно, можно IH>> оформить в любом языке,

AZ> Внешние, с отдельным пространством имен локальных переменных и передачей AZ> данных через механизм формальных/фактических параметров - да, практически AZ> в AZ> любом, включая и асм. А вот внутренние, когда несколько строк программы AZ> вызываешь из нескольких мест, в общем контексте и общем пространстве AZ> памяти AZ> переменных, регистров и т.п., из распространенных языков, кроме асма, AZ> доступны только на Бейсике (GOSUB).

Почему же? Hа паскале тоже (вложенные процедуры/функции).

Dimmy.

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Andrey Bivshih! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Olga Nonova on Wed, 21 Jun 2006 06:43:26

+0400:

ON>> гнетет своей трудоемкостью. А тут- раз! и росчерком пера ON>> изобретаешь указатель на указатель, который указатель на указатель, ON>> а тот, в свою очередь, указатель неизвестно куда.

AB> А если это и нужно было, почему бы и нет ? Попробуйте тоже самое на AB> паскеле сделать.

Нет никаких проблем сделать тоже самое на паскале, ассемлере или еще чем. Хотя верю, что для Olga Nonova (tm) group это будет и неразрешимой задачей.

dima

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Andrey Bivshih! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alex Kocharin on Wed, 21 Jun

2006 06:50:44 +0400:

IU>>> удобно писать - отлично. Мне не удобно. И как нам увязать эти два IU>>> частных субъективных мнения основанных на нашем опыте?

AK>> Элементарно. "Удобнее писать на ассемблере или си" ;-)

AB> Кто-то сказал, родной язык тот - на котором думаешь. Если на Си в AB> ассемблерном стиле можно писать, то вот на ассемблере в стиле AB> Си нельзя.

Можно, и более того, при сколько-то больших объемах это единственный выход хоть что-то написать. Вопрос зачем, если есть С?

dima

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Michael Zaichenko! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 21 Jun

2006 00:42:42 +0400:

DO>>>> Дело не в размере, а именно в гибкости, в сопряжении с кодом на DO>>>> других языках, etc. Размер как раз в рамках архитектуры DO>>>> ограничен не был (то есть только самой архитектурой).

MZ>>> А зачем нужна гибкость и споряжение с другими языками для поделок? DO>> Почему поделок-то? MZ> Ты имеешь ввиду желание иметь среду разработки для ПИКов, с MZ> юзабельностью как у староко борланда?

Нет, это мне совсем не нужно, да и не возможно.

MZ> Такая идея имеет смысл, про поделки беру слова назад. MZ> Hо ежели ты про програмирование под пц, то у борланда увы поделки. MZ> компиляторы и либы кривые.

Как сейчас оценивать не берусь, хотя уже говорил, что для простых вещей ими пользоваться оказалось проще и удобней, чем чем угодно еще. А в досовские времена это были вполне конкурентоспособные инструменты и библиотеки (как их, так и сторонних фирм).

MZ>>> Я под размером не имел ввиду размер в байтах. MZ>>> ...Ваще, у меня на борланд алергия, паскаль ненавижу :)

DO>> Религия очередная. С безусловно универсальней, но в чисто языковом DO>> смысле разница минимальна. А компиляторы от Борланда не хуже многих DO>> других, но удобнее многих.

MZ> Писать на дельфях коммерческое приложение за бабки и при этом MZ> захотеть сделать тираж хотябы в 10к экземпляров... эээ как бы это

Ты много программ с таким тиражом написал?

MZ> покультурней выразить? вобщем не предназначено оно для этого.

Вполне возможно, но задачи бывают разные. По мне, так сегодняшняя мода все на C# писать хуже любого Дельфи вместе с Билдером взятого. Однако же ничего, пишут. И оно даже работает.

MZ> Тоесть можно конечно, только дорого выйдет. MZ> И совсем не религия, просто из опыта работы с большим количеством MZ> кодеров на этом языке. Hе только русскими. Очень мало кодеров на MZ> борланде пишут нормальные программы.

Убери от сюда "на Борланде", и будешь прав. Только есть спрос и на ненормальные... Но решающую пользовательскую задачу.

MZ> В 97ом или 96ом? скинули с пролога поддержку борляндии. MZ> Просто сравнили качество кодогенерации с микрософтом на реальных MZ> проектах. Это по поводу качества компиляторов bc.

Качество кодогенерации в очень многих случаях не важно совершенно.

MZ>>> Дык прологу пофигу, ему расскажи что за функции и какие у них MZ>>> соглашения.

DO>> Для того, чтобы это рассказать, в этом прийдется разобраться, DO>> функции прийдется соответственно оформить (как stdcall например). DO>> Hет никакой разницы с турбопаскалем или любой другой системой.

MZ> Пишем обьявление вида MZ> DWORD api_suspendThread(os_handle)-(i) language stdcall as MZ> "_SuspendThread" Hе сложно, в поставке есть и доки и примеры.

Когда что-то знаешь, оно не сложно. А неправильные соглашения о вызовах отлаживаются ох и со скрипом... И вещь эта сугубо реализационная, нет тут никакой науки - чистое знание фактов.

DO>> Понятно, к встраиваемым системам это если и относится, то весьма DO>> далеко от тех, что обычно тут обсуждаются. MZ> Ты просил примеры, я привел, то с чем лично сталкивался.

MZ> Измерительный прибор внутри себя содержит камень с программой, это MZ> наверно эхотаг?

Наверное, хотя и зависит.

MZ> Теперь представь что это спектрометр. MZ> Рулить волной и экспозицией по загнаному в ком порт скрипту нет MZ> проблем и на си. Делалась на заказ такая халтура.

Вообще-то для этого используется интерфейс JPIB и вполне себе стандартизованный язык.

MZ> Первая часть автоматизации готова. MZ> Hо дальше ты получаешь набор интенсивностей на заданных волнах. MZ> А ведь кайфово, когда не надо голову ломать, прибор тебе говорит, на MZ> данный момент это может быть такой состав или такой или эдакий. MZ> Давай измерим еще такие волны, тады скажу точно что мне подсунули.

Измерения такие обычно на соответствие тем или иным стандартам проводят. Не напоминай, жуткая головная боль и черная магия.

MZ> Вот такая мелкая экспертная система пишется не впример легче на MZ> прологе, нежели на си. Хотя ценик аналогичных буржуйских девайсов MZ> таков, что туда можно хоть пять ноутов притулить, никто и не заметит...

Зачем там ноуты? Там обычный комп внутри и это действительно исчезающе малая часть стоимости такого устройства.

DO>> Да вообще-то сколько нужно, столько и имеет. Это процессор может DO>> иметь один аппаратный стек вызовов, а может вовсе никаких стеков DO>> не иметь.

MZ>>> Пролог имеет сразу три стека call stack, back track, trap track. DO>> Мне не очень понятно что это дает в плане задач управления. MZ> Hичего не дает. Компайлера с пролога в PIC16 не будет. и Mega8 тоже. MZ> Да и в Mega32 тоже не будет. MZ> Под ARM создать реально. Hо кто его будет делать?

Скорее не кто, а зачем. Я себе очень слабо предстваляю что является результатом работы пролога, но даже для компиляторов С под разные платформы больший кусок общий. Особенно если платформы не различаются радикально.

MZ> Hо дело даже не в этом. Есть разное поняти управления.

Скорее разные уровни. Я нижним занимаюсь, на верхнем может пролог и лучше, а может и еще что. Сисадмины вон целыми программами, операционными системами и даже железными коробками программируют.

MZ>>> Получаем возможность изменения кода в откомпилированой программе, MZ>>> без перекомпиляции. Интерпретатор со скоростью компилированого :)

DO>> Хочется спросить какова же скорость компилированного?

MZ> Cчитай что consult выполняет компиляцию во время рантайма. MZ> База с несколькими таблицами, включает строки и числа, несколько MZ> милионов записей. 20 разных обращений проходят примерно за секунду MZ> на п3-450.

Ну в общем мне это ни о чем не говорит. И скорость таких задач обычно больше зависит не от оптимальности кода, а от количества обращений к HDD.

MZ>>> Мне захотелось узнать цену микрофарады для разных банок разных MZ>>> производителей - --- cut here facts % определяем базу с ценами на MZ>>> кондеры a(string,integer,integer)

DO>> Да где ж ты их возьмешь, эти цены? Это же не нечто постоянное, это MZ> В магазине, где я их покупать собирался.

Ну разве что, тогда и результат довольно отфонарный будет.

MZ> Меня интересовало как получить наболее халявно большую емкость. MZ> Для левой разовой поделки. И как вариант, если емкость надо MZ> покачественнй...

По каким параметрам?

dima