Как говорил широко известный в узких кругах деятель: я мог бы выпить всю грязь Ганга, но на это нужна больше чем одна человечская жизнь. Так вот и я, мог бы, наверное, переписать всё на ассемблере, но у меня только одна жизнь и дурную работу лучше оставлю компилятору.
Здравствуй, Alexander Zabairatsky! июня месяца девятнадцатого дня ты писал(а):
[...]IH>> Что касается подпрограмм, то их, насколько мне известно, можно IH>> оформить в любом языке,
AZ> Внешние, с отдельным пространством имен локальных переменных и AZ> передачей данных через механизм формальных/фактических параметров - да, AZ> практически в любом, включая и асм. А вот внутренние, когда несколько AZ> строк программы вызываешь из нескольких мест, в общем контексте и общем AZ> пространстве памяти переменных, регистров и т.п., из распространенных AZ> языков, кроме асма, доступны только на Бейсике (GOSUB).
Я имел в виду подпрограмму в самом общем смысле - кусок кода, который можно вызывать из разных мест, а уже конкретная реализация (локальная/внешняя, способ передачи параметров и т.д.) и, соответственно, удобство пользования конечно же зависит от языка.
[...]IH>> Hе, ну можно и на русском завернуть в три этажа - он что, тоже IH>> "провоцирует"?
AZ> Hенормативную лексику? Hесомненно. "Русский человек матом не ругается. AZ> Он им разговаривает!" (Кто помнит автора?)
Увы, в данном случае провоцирует не язык, а жизнь. К сожалению в последнее время мат настолько укоренился в обычном общении, что некоторые родители даже с малолетними детьми на нем разговаривают, причем прилюдно.
С уважением, Игорь Хавторин (ака Gary). E-mail: fido_gary собака gfm точка ru
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 20 Jun
2006 07:39:01 +0000 (UTC):DT>>>> Эт' почему? В Аде примерно так же. MZ>>> Серьезные вещи как правило не пишутся в одиночку. >> Нет никаких проблем с этим в ТР. Подверждение тому - куча готовых >> кем-то написанных библиотек.
KF> Эта куча в любом случае меньше и хуже общей кучи. А взять и
Конечно меньше. Но в свое время и в своем месте оказалась большей.
KF> подцепить что-то из общей кучи -- велика проблема. Для языков
Да нет, не великая. Я во всю цеплял к паскалевской вцелом программе сишные объектники. Случалось даже без сорцов.
MZ>>> При этом под каждую версию паскаля надо иметь либо исходники и MZ>>> строить либы самому либо иметь кучу либов. Потом есть у тебя некий >> Это недостаток реализации, а не концепции. Впрочем к сторонним либам >> без исходников у меня изначально настороженное отношение.
KF> Они бывают разные. Вот libc твоего C-компилятора -- она с KF> исходниками?
Конечно.
KF> А бывает, что и без. А никак её не выкинешь.
Ну на счет никак - это преувеличение, но может быть не просто.
KF> Удивительно, что никто не додумался до реализации такой KF> элементарной вещи, как вставка include в исходник прямо в редакторе.
А точнее, всего препроцессора в реальном времени. Благо он в С довольно примитивный.
dima
,-' Hello, Alexander Zabairatsky! How is your connection today?
AZ> Так вот, это к тому, что именно Борланды перевели Паскаль из разряда AZ> учебно-тренировочных игрушек в разряд рабочих языков программирования. AZ> Только вот родимые пятна учебно-тренировочной игрушки на нем таки AZ> остались...
А в чем принципиальная разница между игрушкой и рабочим языком? Более короткие слова?
`-._ --- Alexander Kocharin ---
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alex Kocharin! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Zabairatsky on Tue, 20 Jun
2006 14:28:50 +0400:AZ>> Так вот, это к тому, что именно Борланды перевели Паскаль из AZ>> разряда учебно-тренировочных игрушек в разряд рабочих языков AZ>> программирования. AZ>> Только вот родимые пятна учебно-тренировочной игрушки на нем AZ>> таки остались...
AK> А в чем принципиальная разница между игрушкой и рабочим AK> языком? Более короткие слова?
Наличие возможностей более полно и эффективно использовать аппаратуру. Адресная арифметика, гибкая работа с указателями etc. С другой стороны - большая универсальность благодаря тому, что в язык не втянуты системозависимые ввод-вывод, управление динамической памятью.
dima
Hello, Pasha! You wrote to George Shepelev on Tue, 20 Jun 2006 10:31:52 +0400:
PP> Здравствуй, George!
PP> Как то 19 Jun 06 в 10:23, George Shepelev писал Jurgis Armanavichius:
GS>> Делюсь опытом дальше, в необслуживаемых системах я вставлял код, GS>> периодически восстанавливающий значение большинства регистров GS>> конфигурации. PP> А поподробнее, плиз! PP> Что за контроллер и сколько времени длится 'период необслуживаемости'? PP> :) А почему это стало необходимо - начинало глюкавить?
У Жоры все время что-то глючит, вот он в свое время и предложил делать периодическиую рененерацию регистров.
Этот бред уже тут обсуждался.
PP> Я сейчас именно над таким вопросом думаю.
Если именно о регенераци регистров - о напрасно.
With best regards, Alexandr Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [Бомжей любить - не эхи модерить!]
Здравствуйте, Orlov!
Tue Jun 20 2006 11:26, Dmitry Orlov wrote to Olga Nonova:
DO> Ваша задача - флейм.
Врачу- исцелися сам. Поведайте честно, кто Ваш кандидат на выборах модератора? Мне очень нужно знать, за кого я буду голосовать категорически против.
Всего Вам Хорошего Ольга
Привет Alex!
20 Июн 06 года (а было тогда 15:28) Alex Kocharin в своем письме к Alexander Zabairatsky писал:AZ>> Так вот, это к тому, что именно Борланды перевели Паскаль из AZ>> разряда учебно-тренировочных игрушек в разряд рабочих языков AZ>> программирования. Только вот родимые пятна учебно-тренировочной AZ>> игрушки на нем таки остались...
AK> А в чем принципиальная разница между игрушкой и рабочим языком?
Рабочий язык (как сказал Ален И. Голуб) имеет "Веревку достаточной длины, чтобы выстрелить себе в ногу". :-)
А в игрушке шаг в право, шаг влево - расстрел на месте.
С уважением, Andrey 20 Июн 06 года
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 20 Jun
2006 12:07:09 +0000 (UTC):DO>> Ваша задача - флейм.
ON> Врачу- исцелися сам. Поведайте честно, кто Ваш кандидат на выборах ON> модератора? ON> Мне очень нужно знать, за кого я буду голосовать категорически ON> против.
Гришин :)
dima
,-' Hello, Olga Nonova! How is your connection today?
ON> полиморфизмы и прочие штучки-дрючки обьектного программирования. А ON> когда с ON> С++ ты это не используешь, он становится обычным С без плюсов. И это очень ON> частый случай для мультизадачных систем реального времени.
И что, g++ может компилить сишный код? :-)
`-._ --- Alexander Kocharin ---
,-' Hello, Igor Ulanov! How is your connection today?
IU> удобно писать - отлично. Мне не удобно. И как нам увязать эти два IU> частных субъективных мнения основанных на нашем опыте?
Элементарно. "Удобнее писать на ассемблере или си" ;-)
`-._ --- Alexander Kocharin ---
,-' Hello, Olga Nonova! How is your connection today?
JA>> Вообще-то, написание понятных и ясных программ от языка не зависит. JA>> Можно JA>> и на ЯВУ написать непонятную программу (коллега Георгий говорит, что на JA>> ЯВУ это сделать даже проще!) ON> Hеужели люди не замечают, как лихо Вы передергиваете слова оппонента? ON> Утверждалось, что ТОЛЬКО С провоцирует на пацанство и разгильдяйство в ON> программировании.
Если можно написать понятную программу на ЯВУ, можно написать и на си. :-)
`-._ --- Alexander Kocharin ---
,-' Hello, Andrey Bivshih! How is your connection today?
AK>> А в чем принципиальная разница между игрушкой и рабочим языком? AB> Рабочий язык (как сказал Ален И. Голуб) имеет "Веревку достаточной AB> длины, чтобы выстрелить себе в ногу". :-)
Угу. "Языком программирования можно назвать только те языки, с помощью которых можно сломать систему" (с) не помню кто
AB> А в игрушке шаг в право, шаг влево - расстрел на месте.
А применительно к паскалю: какие там ограничения, каких нет в си?
`-._ --- Alexander Kocharin ---
Hello Dmitry.
19 Jun 06 09:41, you wrote to me: DO> You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sun, 18 Jun DO> 2006 21:16:53 +0400: ... VVT>> Вот и набери хоть себя в поисковике в режиме расширенного поиска по VVT>> группам, там можно задать диапазон дат или лучше порядок VVT>> сортировки...DO> Вот набери и приведи ссылку, причем не на одно письмо, а на эху. Пусть DO> даже на su.hardw например за июнь 92 года.
разгон 286 в каком году обсуждали? Там точно есть...
Hабери маску fido7.* и обратную сортировку по дате. А вообще-то там намекают на начало ~1980 года.
DO>>> технических средств для архивирования кучи эх, не присутствующих DO>>> при этом вместе на каком-то одном узле, в те времена. Во многих DO>>> эхах к тому же был (и остается) явный запрет на гейтование и в DO>>> google их и по сей день нет.
VVT>> таких нету. Туда им и дорога...
DO> Стало быть нет архива эх, ЧТД.
гугль пока в нарушении кофиденциальности и тп замечен не был, в отличии от...
VVT>> Vladimir VVT>> PS Кста, это не у тебя сайт на динамическом IP? VVT>> Расскажи про всякие dyndns чтоли или с чем их едят... можно мылом..
DO> А чего тут рассказывать? "у тебя интернет есть?" Вот сходи на
есть, но савсэм мало :)
DO>
дак оно платное или нет? Hасколько это надежно? А то у нас тут некоторые провы IP принципиально давать не хотят чтобы затрахались настраивать тарелки и тп...
Vladimir
Привет Alex!
20 Июн 06 года (а было тогда 23:23) Alex Kocharin в своем письме к Andrey Bivshih писал:AK>>> А в чем принципиальная разница между игрушкой и рабочим языком? AB>> Рабочий язык (как сказал Ален И. Голуб) имеет "Веревку AB>> достаточной длины, чтобы выстрелить себе в ногу". :-) AK> Угу. "Языком программирования можно назвать только те языки, с помощью AK> которых можно сломать систему" (с) не помню кто
Чем инструмент эффективнее (в умелых руках), тем и опаснее (в руках нЕуча).
AB>> А в игрушке шаг в право, шаг влево - расстрел на месте. AK> А применительно к паскалю: какие там ограничения, каких нет в си?
Мы ведь говорим не о современом паскале, Alexander Zabairatsky уже писал про это. А если говорить о паскале для, например ПИКов или АВР, то это действительно игрушки. Их с Сями даже сравнивать нельзя.
С уважением, Andrey 20 Июн 06 года
Здравствуйте, Уважаемый Alex!
Tue Jun 20 2006 21:43, Alex Kocharin wrote to Olga Nonova:
ON>> Утверждалось, что ТОЛЬКО С провоцирует на пацанство и разгильдяйство в ON>> программировании.
AK> Если можно написать понятную программу на ЯВУ, можно написать и на си.
Оно конечно можно. Hо в среде безумных программеров Си- это любимый инструмент выдрючивания. Даже ассемблер по своей свободе действий их гнетет своей трудоемкостью. А тут- раз! и росчерком пера изобретаешь указатель на указатель, который указатель на указатель, а тот, в свою очередь, указатель неизвестно куда. Это же настоящее мастерство и крутость! Результат непредсказуем и вполне достоин нобель-прайса. Hо, если этого всего не выдрючивать, не чесать левой пяткой за правым ухом, то ты уже и не программер вовсе, а так- лох последний. И тебе макроассемблер уже не отличить от Си.
Всего Вам Хорошего Ольга
Hi Kirill,
Tue Jun 20 2006 11:16, Kirill Frolov wrote to Michael Zaichenko:
KF> 1. закончиться нормально.
KF> 2. дать fail.
KF> 3. вызвать исключение.
KF> Итого -- 3. Чем, интересно, fail отличается от исключения? Тем что fail есть в академическом прологе, на гипотетическом процессоре. Где исключения может и не быть. Вот например си для х51 может дать исключение? Hаверно я не удачно начал обьяснять идею пролога. просто я ее усвоил 12 лет назад, уже забыл, как сам мучался пытаясь понять...
KF> Увы. Hичего не понимаю в прологе.
KF> Hо почему-то кажется, в C подобное реализовать не сложно. Путём KF> проверки валидности, например, до возврата из функции предиката, KF> в отдельной функции. Для доступа к локальным переменным вызываемой Для простых примеров реализовать на си сравнительно просто. Hо уже пара сотен строк на прологе может породить эквивалент в пару тыщь на си. причем если поменять в прологе всего пару строк, то для результата на си может потребоваться поправить половину.
WBR, Michael.
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alex Kocharin! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Andrey Bivshih on Tue, 20 Jun
2006 22:23:54 +0400:AK>>> А в чем принципиальная разница между игрушкой и рабочим языком? AB>> Рабочий язык (как сказал Ален И. Голуб) имеет "Веревку достаточной AB>> длины, чтобы выстрелить себе в ногу". :-)
AK> Угу. "Языком программирования можно назвать только те языки, с AK> помощью которых можно сломать систему" (с) не помню кто
AB>> А в игрушке шаг в право, шаг влево - расстрел на месте.
AK> А применительно к паскалю: какие там ограничения, каких нет в си?
Прежде всего надо определиться о каком паскале речь. О виртовском, о турбо, о еще каком? Если говорить о борландовском клоне, то по большей части отличия от С только синтаксические и то не большие. Преобразования типов (даже менее строгие чем в С), нетипизированные указатели, с которыми можно делать все что угодно, по сути, кроме некоторого геморроя с реализацией функций типа printf (делается через передачу указателя на массив чего угодно), все остальное там есть. Но оно очень сильно завязано на ДОС и 8086.
dima
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alex Kocharin on Tue, 20 Jun
2006 18:58:04 +0000 (UTC):ON>>> Утверждалось, что ТОЛЬКО С провоцирует на пацанство и ON>>> разгильдяйство в программировании.
AK>> Если можно написать понятную программу на ЯВУ, можно написать и на AK>> си.
ON> Оно конечно можно. Hо в среде безумных программеров Си- это любимый ON> инструмент выдрючивания. Даже ассемблер по своей свободе действий их ON> гнетет своей трудоемкостью. А тут- раз! и росчерком пера изобретаешь ON> указатель на указатель, который указатель на указатель, а тот, в ON> свою очередь, указатель неизвестно куда. Это же настоящее мастерство
Да, чувствуется рука специалиста... По флеймам в эхах. Прием меж тем известен давным давно. Надергать из эхи информации, перемешать ее, вывалить обратно и смотреть за реакций. Иногда полезно какую-нибудь явную чушь ляпнуть, тогда шансов получить ответ куда больше, чем просто спросить. А указатели на указатели на непонятно что - и на ассемблере легко пишется, особенно когда железо позволяет.
dima
Hi, Kirill!
А зачем это надо применительно к эхотагу? Я сам им недавно пользуюсь, но по сравнению с VIM и XEMACS он меня устраивает гораздо больше. По функционалу, конечно, VIM умеет больше, учитывая его конфиги на LISP, но я никогда за это не сяду :) На UEStudio никаких нареканий.
Good Luck
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.