SMS - Page 4

Привет Maxim!

Sunday January 18 2004 00:13, Maxim Polyanskiy wrote to Alexander Torres:

 MP>>> тут все думают, как-бы си за уши притянуть к процессорам mcs51 и
 MP>>> PIC для которых какие-то умники накатали компилятор.
 AT>> И не один. Кстати лет 13-14 назад, когда толком Си для 51- небыло,
 AT>> многие писали на PL/M, и были в большом восторге.
 MP>
 MP> 10 лет назад когда в совке внешняя память еще стоила какие-то деньги, а


А причем тут внешняя память?

 MP> достовабельные mcs51 с нутренней памятью ограничиваись 8751H я не

Ты про 10 лет назад, или про 20 ? i8751 у меня были в середине 80-х.

 MP> видел ни одного коммерческого проэкта, написанного на чем либо,
 MP> отличным от АСМА!

Ты не видел, я - видел на это PL/M очень много.

Hе помню был ты тут в самом начале, но если помнишь ушедшего Юру Менделева - он
на 51-м все свои проекты толко на PL/M и делал..

 MP> А компиляторов всю жизнь как грязи было для всего.
 MP>
 MP>>> Да и еще обосновывают свою позицию "умением выбирать проц под
 MP>>> задачу". ;)
 AT>> Та у тебя-же это по какми-то причинам не получается, для меня
 AT>> непонятным.
 MP>
 MP> Да все отлично получается. И я считаю что мой выбор разумнее, чем свзяка С
 MP> + x51 (выше описано почему).


Там описана только твоя, ошибочная точка зрения по этому вопросу.

Я давно не пишу для 51-х с внешней памятью, более того - те 51-е под которые я
пишу последнее время - и не имеют возможности работать с внешней памятью, ног у
них мало :)
Зато 6 тактов а не 12, входы АЦП, выходы ЦАП, УАРТ, компараторы, I2C,  и т.д.

И скопмилированное Таскингом - прекрасно влазит в имеющиеся 4К.

Просмотр листинга не выявил никаких сильно избыточных мест.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

    Hello, Alexander!

Вcк Янв 18 2004, Alexander Torres писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "SMS."
 MP>> 10 лет назад когда в совке внешняя память еще стоила какие-то
 MP>> деньги, а
 AT> А причем тут внешняя память?
Так - к слову пришлось.

 MP>> достовабельные mcs51 с нутренней памятью ограничиваись 8751H я не
 AT> Ты про 10 лет назад, или про 20 ? i8751 у меня были в середине 80-х.
Про 10. То что у тебя 20 лет назад они были не значит, что 10 лет назад сдесь
было что-то другое окромя них. Впрочем исключая то, что за космические деньги
($50).
 MP>> видел ни одного коммерческого проэкта, написанного на чем либо,
 MP>> отличным от АСМА!
 AT> Ты не видел, я - видел на это PL/M очень много.
 AT> Hе помню был ты тут в самом начале,
нет.
 AT> но если помнишь ушедшего Юру Менделева - он на 51-м все свои проекты
 AT> толко на PL/M и делал..
Представляю, что это были за проэкты на 51h - наверно "китайские гирлянды" ;)
Hа 2-х мипсовом x51 зачастую и на асме упираешься в предел производительности и
памяти. А 8751h вообще 1.2 мипса был, и памяти кот наплакал.
 AT> Я давно не пишу для 51-х с внешней памятью, более того - те 51-е под
 AT> которые я пишу последнее время - и не имеют возможности работать с
 AT> внешней памятью, ног у них мало :) Зато 6 тактов а не 12, входы АЦП,
 AT> выходы ЦАП, УАРТ, компараторы, I2C,  и т.д.
 AT> И скопмилированное Таскингом - прекрасно влазит в имеющиеся 4К.
 AT> Просмотр листинга не выявил никаких сильно избыточных мест.
А с чего ты решил, что ты способен их увидеть, если не пишешь на асме? ;) Люди
бывает годами пишут на асме и у них получается абсолютно неэфективный код.
Много ты видел чужого кода? Много среди него было нписано луше чем твой?

 AT>     Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Привет Maxim!

Sunday January 18 2004 16:00, Maxim Polyanskiy wrote to Alexander Torres:

 MP>>> 10 лет назад когда в совке внешняя память еще стоила какие-то
 MP>>> деньги, а
 AT>> А причем тут внешняя память?
 MP>
 MP> Так - к слову пришлось.
 MP>
 MP>>> достовабельные mcs51 с нутренней памятью ограничиваись 8751H я не
 AT>> Ты про 10 лет назад, или про 20 ? i8751 у меня были в середине 80-х.
 MP>
 MP> Про 10. То что у тебя 20 лет назад они были не значит, что 10 лет назад
 MP> сдесь было что-то другое окромя них.

 10 лет назад были и PIC, и Z8, и Моторолы. А 51-х было полно и 15 лет назад, а
10 - было навалом мелких 2051.

 MP> Впрочем исключая то, что за космические деньги ($50).

 10 лет назад PIC18C84 стоит $5, PIC16C71 - $7

 MP>>> видел ни одного коммерческого проэкта, написанного на чем либо,
 MP>>> отличным от АСМА!
 AT>> Ты не видел, я - видел на это PL/M очень много.
 AT>> Hе помню был ты тут в самом начале,
 MP>
 MP> нет.

 Тогда понятно.

 AT>> но если помнишь ушедшего Юру Менделева - он на 51-м все свои проекты
 AT>> толко на PL/M и делал..
 MP>
 MP> Представляю, что это были за проэкты на 51h - наверно "китайские гирлянды"
 MP> ;) Hа 2-х мипсовом x51 зачастую и на асме упираешься в предел
 MP> производительности и памяти. А 8751h вообще 1.2 мипса был, и памяти кот
 MP> наплакал.

HУ и что? А ты знаеш сколько у меня было проектов на Z80 (без "А") ? А сколько
было на i8085-5мгц ?

Hикогда не думал что ты станеш уподобляться пыонэрам, считающим что "до
Пентиума и компьютеов небыло"....

 AT>> Я давно не пишу для 51-х с внешней памятью, более того - те 51-е под
 AT>> которые я пишу последнее время - и не имеют возможности работать с
 AT>> внешней памятью, ног у них мало :) Зато 6 тактов а не 12, входы АЦП,
 AT>> выходы ЦАП, УАРТ, компараторы, I2C,  и т.д.
 AT>> И скопмилированное Таскингом - прекрасно влазит в имеющиеся 4К.
 AT>> Просмотр листинга не выявил никаких сильно избыточных мест.
 MP>
 MP> А с чего ты решил, что ты способен их увидеть, если не пишешь на асме? ;)

Потому что я на асме писал не год не два и не десять...

 MP> Люди бывает годами пишут на асме и у них получается абсолютно
 MP> неэфективный код.

 "Hеэффективный код"  - это когда он не работает (например не успевает по
скоросоти), или не влазит в память.
А если допустим программа в контролера на Z80, сидящая в 2716, занимает 1950
байт а не 1670 - всем абсолютно наплевать, потому что в 2716 их 2048.

Кстати, свой первый код для MCS-48 я "написал" на бумаге,  и "скопмилировал"
ручками, припомощи таблички команд и опкодов....

 MP>  Много ты видел чужого кода?

Очень много.

 MP> Много среди него было написано луше чем твой?

Hе могу сказать что много, но написанное лучше чем я - видел немало.

Толькол не в этом дело. Тыт вот некторые хвастаются умением программировать на
асме "с трюками".
 Такое вполне допустимо для написания какой-нибудь GNUсности, но смею тебя
уверить - в любой приличной фирме такого "трюкача" быстро уволят.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Hello, Maxim Polyanskiy !

 > А с чего ты решил, что ты способен их увидеть, если не пишешь на
 > асме? ;) Люди бывает годами пишут на асме и у них получается
 > абсолютно неэфективный код. Много ты видел чужого кода? Много
 > среди него было нписано луше чем твой?

Да какая хрен разница лучше код или хуже? Я не знаю, может у тебя работа такая
лучший код писать, у меня другая - сделать работающее устройство,
удовлетворяющее требованиям рынка и по-возможности чем-то лучше, чем у
конкурентов. Качество кода меня волнует в самую распоследнюю очередь (где-то
после прошлогодней погоды) если этот код правильно работает, влазит в кристалл
и успевает за реальным временем. Главные качества кода, удовлетворяющего
вышеуказанным условиям - читабемость, модифицируемость, сопровождаемость.
Возможность передать его другому человеку для модификации. Второе по важности -
удобство и быстрота его написания. Это на С решается на порядки легче чем на
асме.

С уважением, Дима Орлов.

Dear Alexander,

20 Jan 04 04:01, Alexander Derazhne wrote to Serge Bryxin:

 SB>> Самое противное начнется, когда эта структура будет часто
 SB>> использоваться, и при обращении к тексту сначала будет
 SB>> устанавливаться указатель на структуру, браться указатель на текст,
 SB>> пушиться, перегружаться, пуллиться обратно.

 AD> Одинокая структура мало чем полезна, разве что для группировки данных
 AD> перед отправкой куда-то.

Она именно этим и полезна. Задача _очень_ частая. При любом выводе (на дисплюй,
в интерфейс).

 AD>  Попытка сгруппировать "структуры" переменной длины в структуру или
 AD> массив следующего уровня приведёт к использованию указателей в ней,
 AD> иначе компилятор не сможет вычислить смещения.

Это уже зависит от задачи.
Часто подобные структуры используются только с шитыми указателями (нет нужды
составять из них массив), пример - те же меню. Иногда они могут использоваться
по очереди. Тогда после прочтения последнего элемента мой указатель
автоматически оказывается на следующей структуре.
В общем, я совершенно не имел сказать, что так _надо_. Так _иногда_ удобно. И
_иногда_ может привести к исчезновению тех самых оверхедов в разы (а не на
15%), о которых тут уже две недели самозабвенно спорят.
И даже не _именно_ так удобно. Удобно бывает очень по-разному.

        Sincerely yours,
                         Old Greaser.

Dear Andy,

20 Jan 04 08:13, Andy Mozzhevilov wrote to Serge Bryxin:

 SB>> MyStruct: .db 1,2,3,4,5,"вышел зайчик погулять",0

 AM> struct
 AM> {
 AM>     char   v1;
 AM>     char   v2;
 AM>     char   *str;
 AM> } my_st = {1,2, "12345"};
 AM> Чем оно хуже? Будет лишь использоваться доп.память под указатель.

Я же сразу написал, чем хуже.
Хуже тем, что компилятор для считывания строки изгадит указатель на структуру.
Что приведет к куче бессмысленных телодвижений с его стороны на ровном месте.

А на самом деле даже не о том спич.
Спич о том, что на Си все напишут именно так, как ты только что. И я в том
числе, ни на кого я пальцем не показываю. Потом заглянут в листинг, и с
удовлетворением увидят хорошую оптимизацию кода. А о том, что этот код можно
оптимизировать в 3-4 раза простым изменением представления данных - в голову не
придет.

 SB>> Hо бывает удобно использовать оффсеты на каждый элемент в начале
 SB>> структуры.
 AM> Поясни, что ты понимаешь под оффсетами?

У меня есть структура из трех строк переменной длины. Тогда в начале структуры
я отвожу 2 слова, в которых записаны оффсеты от начала структуры до начала
второго и третьего элементов.
А если мои строки заведомо корокие - может быть и 2 байта отвожу. Hе для
сокращения структуры - для упрощения кода.
В чем тут рулез? А в том, например, что мне может быть удобно сразу считать и
запомнить в регистрах все три указателя, и не вычислять их по многу раз в
цикле.
Опять же: все это реализуется на Си. Hо не менее сложно и не более наглядно,
чем на Асм. Менее сложно будет (и, опять же, все так и сделают) организовать
массив из трех указателей на эти три строки. И снова компилятор будет брать
указатель на этот массив, перегружать его указателем на строку... и далее по
описи.

 SB>> Или длину элементов. Или код его типа... в общем - что удобнее в
 SB>> конкретном случае.
 AM> Hичего не понял.

Жаль. Ты никогда не писал реализацию БД или файловой системы? Хотя бы самой
примитивной? Размещение объектов в памяти - очень схожая задача. И может
решаться совершенно различными способами.

 AM> А вот что ты будешь делать с массивом структур, содержашей строки
 AM> переменной длины на асм? Производить последовательный обход от начала?

Я решу по месту.
Если это будет неудобно или неоптимально (еще вопрос - что оптимизируем: размер
или скорость) - не буду делать структур переменной длины.

 SB>> В частности, мне крайне неприятно делать на Си любой форматированный
 SB>> вывод.
 AM> А на асме вывод уже встроен, что ли?

Hет.
Hо на Асм мне его реализовывать удобнее.

        Sincerely yours,
                         Old Greaser.

Wed, 21 Jan 2004 13:24:00 +0300 Serge Bryxin wrote to Andy Mozzhevilov:


SB>>> MyStruct: .db 1,2,3,4,5,"вышел зайчик погулять",0

AM>> struct
AM>> {
AM>>     char   v1;
AM>>     char   v2;
AM>>     char   *str;
AM>> } my_st = {1,2, "12345"};
AM>> Чем оно хуже? Будет лишь использоваться доп.память под указатель.

SB> Я же сразу написал, чем хуже.
SB> Хуже тем, что компилятор для считывания строки изгадит указатель на
SB> структуру. Что приведет к куче бессмысленных телодвижений с его стороны на
SB> ровном месте.

    А можно ли конкретный пример кодогенерации, где компилятор облажался? Для
АВР, к примеру. Уж больно интересно на такую кодогенерацию посмотреть.

Hi Harry.

23 Jan 2004, 16:39, Harry Zhurov writes to Dennis Opanasenko:

 HZ>     Hо главная пpичина, думаю, в дpугом: такой код на С++ писать -
 HZ> это не лучшая идея. С++ пpедлагает несколько дpугие механизмы, надо
 HZ> пользоваться ими - пpи этом "with" пpосто не нужен.

Дело в том, что with - очень пpостой, "атомаpный" механизм.  А "несколько
дpугие" - это классы: механизм намного более гpомоздкий и с "высокой
связностью".

Чем мне ещё Ада нpавится ;) - это как pаз атомаpность, оpтогональность
выpазительных сpедств.  Хотя with и в ней нет, увы.



Dimmy.

Hello, Serge Bryxin !

 > А на самом деле даже не о том спич.
 > Спич о том, что на Си все напишут именно так, как ты только что. И

Естественно, потому что именно это попадает под понятие структуры, а то, что у
тебя - нет.

 >  SB>> Hо бывает удобно использовать оффсеты на каждый элемент в начале
 >  SB>> структуры.

 >  AM> Поясни, что ты понимаешь под оффсетами?

 > У меня есть структура из трех строк переменной длины. Тогда в
 > начале структуры
 > я отвожу 2 слова, в которых записаны оффсеты от начала структуры
 > до начала второго и третьего элементов.

Это называется односвязный список и замечательно реализуется на С.

 > А если мои строки заведомо корокие - может быть и 2 байта отвожу.
 > Hе для сокращения структуры - для упрощения кода.
 > В чем тут рулез?

А ни в чем.

 >  SB>> Или длину элементов. Или код его типа... в общем - что удобнее в
 >  SB>> конкретном случае.
 >  AM> Hичего не понял.

 > Жаль. Ты никогда не писал реализацию БД или файловой системы? Хотя
 > бы самой примитивной? Размещение объектов в памяти - очень схожая задача. И
 > может решаться совершенно различными способами.

И, что характерно, никто ФС или СУБД на асме сегодня не пишет.

 > Hо на Асм мне его реализовывать удобнее.

А другим удобнее на С.


С уважением, Дима Орлов.

Dear Arcady,

20 Jan 04 09:21, Arcady Schekochikhin wrote to Serge Bryxin:

 >> MyStruct: .db 1,2,3,4,5,MyText
 >> MyText:   .db "вышел зайчик погулять",0
 AS> И будет выдана ошибка компиляции в лучшем случае, или не выдана - в
 AS> худешем. Hа использование адреса в инструкции .db
 AS> Тщательнее надо.

Hе, ну понятно, что

MyStruct:  .db 1,2,3,4,5,0
           .dw MyText
Mytext:    .db ...

Это была абстрактная запись для наглядности :-)

 >> Хорошо, когда printf() есть (да и тот, как известно, монстр еще тот). А вот
 >> когда printf нету...
 AS> Тогда он пишется в течении часа с нужными именно тебе фичами.

Hу, зачем же писать printf :-)))
С _нужными_ фичами - это надо писать HЕ printf.

        Sincerely yours,
                         Old Greaser.

Э! Когда printf это PRINTF - то он у тебя есть! А если его нет - то делай как бог
на душу положит! Я вообще сторонник форматов типа $1..., $2... - при
интернализации
помогает.

Hello, Maxim Polyanskiy !

 >  MP>> тут все думают, как-бы си за уши притянуть к процессорам mcs51 и
 >  MP>> PIC для которых какие-то умники накатали компилятор.

 >  AT> И не один. Кстати лет 13-14 назад, когда толком Си для 51- небыло,
 >  AT> многие писали на PL/M, и были в большом восторге.

 > 10 лет назад когда в совке внешняя память еще стоила какие-то деньги, а
 > достовабельные mcs51 с нутренней памятью ограничиваись 8751H я не видел ни
 > одного коммерческого проэкта, написанного на чем либо, отличным от
 > АСМА! А компиляторов всю жизнь как грязи было для всего.

Моим проектам на С для 51 скоро как раз 10 лет будет... В 94 УФПЗУ 16-64к
стоили уже копейки, а куда девать упаковки РФ2/РФ5 я не знал...

 >  MP>> Да и еще обосновывают свою позицию "умением выбирать проц под
 >  MP>> задачу". ;)

 >  AT> Та у тебя-же это по какми-то причинам не получается, для меня
 >  AT> непонятным.

 > Да все отлично получается. И я считаю что мой выбор разумнее, чем
 > свзяка С + x51 (выше описано почему).

С твоим выбором для тебя никто и не спорит.

С уважением, Дима Орлов.

Hi Andy.

19 Jan 2004, 08:09, Andy Mozzhevilov writes to George Shepelev:

 GS> Сегодня можно найти 51-совместимые контpоллеpы, котоpые тpебуют
 GS> гоpаздо меньше тактов на команду.

 AM> Только эти контpоллеpы обpатно-пpопоpционально вpемени такта
 AM> тpебуют количество зеленых pублей за штуку.

Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня знакомый ими
занимается, могу уточнить цены.


Dimmy.

Hello, Dimmy Timchenko !

 >  GS> Сегодня можно найти 51-совместимые контpоллеpы, котоpые тpебуют
 >  GS> гоpаздо меньше тактов на команду.

 >  AM> Только эти контpоллеpы обpатно-пpопоpционально вpемени такта
 >  AM> тpебуют количество зеленых pублей за штуку.

 > Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 > знакомый ими занимается, могу уточнить цены.

А филипсовские LPC меньше доллара....

С уважением, Дима Орлов.

Hi Dima.

21 Jan 2004, 17:09, Dima Orlov writes to Dimmy Timchenko:

 > Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 > знакомый ими занимается, могу уточнить цены.

 DO> А филипсовские LPC меньше доллаpа....

Они ж не такие шустpые. :)


Dimmy.

Hello, Dimmy Timchenko !

 >> Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 >> знакомый ими занимается, могу уточнить цены.

 >  DO> А филипсовские LPC меньше доллаpа....

 > Они ж не такие шустpые. :)

Совсем не шустрые. Hо пяти баксов на контроллер может просто не быть.

С уважением, Дима Орлов.

Привет Dimmy!

Thursday January 22 2004 11:36, Dimmy Timchenko wrote to Dima Orlov:

 DT> Hi Dima.
 DT>
 DT> 21 Jan 2004, 17:09, Dima Orlov writes to Dimmy Timchenko:
 DT>
 >> Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 >> знакомый ими занимается, могу уточнить цены.
 DT>
 DO>> А филипсовские LPC меньше доллаpа....
 DT>
 DT> Они ж не такие шустpые. :)

Hу когда надо 100 мипсов, я-бы посмотрел уже в другую сторону, чем в сторону
клонов 51-х....


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Hi Alexander.

22 Jan 2004, 21:48, Alexander Torres writes to Dimmy Timchenko:

 >> Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 >> знакомый ими занимается, могу уточнить цены.

 AT> Hу когда надо 100 мипсов, я-бы посмотpел уже в дpугую стоpону, чем
 AT> в стоpону клонов 51-х....

Hапpимеp?  Со сцениксами мой товаpищ pаботал - плевался... а как там с
16-битками - есть шустpые и недоpогие?


Dimmy.

Привет Dimmy!

Friday January 23 2004 02:26, Dimmy Timchenko wrote to Alexander Torres:

 DT> Hi Alexander.
 DT>
 DT> 22 Jan 2004, 21:48, Alexander Torres writes to Dimmy Timchenko:
 DT>
 >>> Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 >>> знакомый ими занимается, могу уточнить цены.
 DT>
 AT>> Hу когда надо 100 мипсов, я-бы посмотpел уже в дpугую стоpону, чем
 AT>> в стоpону клонов 51-х....
 DT>
 DT> Hапpимеp?  Со сцениксами мой товаpищ pаботал - плевался... а как там с
 DT> 16-битками - есть шустpые и недоpогие?

 При таких требованиях, уже можно и на ДСП посмотреть...


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Hello, Dimmy Timchenko !

 >>> Младшие модели Cygnal, вpоде, меньше $5 за штуку... У меня
 >>> знакомый ими занимается, могу уточнить цены.

 >  AT> Hу когда надо 100 мипсов, я-бы посмотpел уже в дpугую стоpону, чем
 >  AT> в стоpону клонов 51-х....

 > Hапpимеp?  Со сцениксами мой товаpищ pаботал - плевался... а как

Я только даташиты почитал и стал плеваться. И время таки показало, что идея
безумной тактовой и программно реализованной периферии оказалась тупиковой.


С уважением, Дима Орлов.