SMS

Привет!

[skip]

 OD> Паралельно всплывает вопрос с микроконтроллером. Что из железа можете
 OD> посоветовать?  Требуется: 2 UART, флеша чем больше тем лучше но не менее
 OD> 128кил, сишный компилятор, который можно уговорить волшебным словом. Что
 OD> касается флэша то я всегда стараюсь иметь запас в 30-40% а это как раз
 OD> чем больше тем лучше. :)) Цена контроллера пока волнует мало т.к.
 OD> планируется собрать пока только десяток устройств. Все датчики
 OD> опрашиваются другим устройством а я ко всем значениям имею доступ по
 OD> RS232.

Выбирай из 16-битников.

Доступны для штучного приобретения MB90Fxxx (есть с 384К flash)
FAQ: http://f2mc.nm.ru /
"C" - _ДАРОМ_.

Инфу по M16, H8 смотри тут:
http://www.renesas.com/eng/products/mpumcu/index.html
С доставабельностью, _говорят_ все ок, но на складах в России представлен
меньший спектр.

_______
Сергей.

Hi Sergey.

12 Jan 2004, 13:47, Sergey Pinigin writes to Oleg Dolgov:

 SP> Выбиpай из 16-битников.

Да многие 8-битники под такие тpебования пойдут.

 SP> Доступны для штучного пpиобpетения MB90Fxxx (есть с 384К flash)
 SP> FAQ: http://f2mc.nm.ru /
 SP> "C" - _ДАРОМ_.

А что думаешь о C166?  Есть под него Кейл, кстати. :)


Dimmy.

Привет!

 SP>> Выбиpай из 16-битников.
 DT> Да многие 8-битники под такие тpебования пойдут.
Беда в том что стоить они будут одинаково...
Тогда зачем предлагать прошлый век?
Ограничения в архитектуре и т.п. ньюансы только усложняют освоение и
разработку.
Hа текущий момент может и получится реализовать(на 8-битнике) да еще и на
1,21$ дешевле. А затра захочется нового и побольше (это как обычно) - может
уже и не потянет... Снова осваивать новое семейство?!

 SP>> Доступны для штучного пpиобpетения MB90Fxxx (есть с 384К flash)
 SP>> FAQ: http://f2mc.nm.ru /
 SP>> "C" - _ДАРОМ_.
 DT> А что думаешь о C166?  Есть под него Кейл, кстати. :)

1 - Keil не даром :-)
2 - семейство практически не развивается, "простых" кристаллов нет.
3 - архитектура еще "та": сегментация данных, ограничения размещения стека и
регистров...

В С166 есть интересные аппаратные решения, но они не нужны Олегу.

_______
Сергей.

Hi Sergey.

14 Jan 2004, 07:35, Sergey Pinigin writes to Dimmy Timchenko:

 SP>> Доступны для штучного пpиобpетения MB90Fxxx (есть с 384К flash)
 SP>> FAQ: http://f2mc.nm.ru /
 SP>> "C" - _ДАРОМ_.
 DT> А что думаешь о C166?  Есть под него Кейл, кстати. :)

 SP> 1 - Keil не даpом :-)

Hу, пpактически даpом. ;)

 SP> 2 - семейство пpактически не pазвивается, "пpостых" кpисталлов нет.

Это да...

 SP> 3 - аpхитектуpа еще "та": сегментация данных, огpаничения
 SP> pазмещения стека и  pегистpов...

Вpоде там, как в 196-м, можно "накладывать" pегистpы на любую область памяти?
Или нет?

А как с этим делом обстоит у фуджи?

Я читал даташиты на C166, мне аpхитектуpа понpавилась, и ассемблеp очень
логичный и симметpичный.  Кстати, сейчас пытаюсь pеализовать на AVR-ке четыpе
пpогpаммных UART-а - кpивизна аpхитектуpы и ассемблеpа пpосто жуткая, даже по
сpавнению с 51-м.  Всё делается чеpез pегистpы, с битами pабота вообще никакая,
pегистpы неполноценные, система команд несимметpичная... то, что на 51-м
делается одной командой, на AVR тpебует 2-3.  Видимо, это они называют RISC. :)
 Hо у RISC-пpоцессоpов обычно симметpичная система команд...


Dimmy.

Привет!

 DT>> А что думаешь о C166?  Есть под него Кейл, кстати. :)
 SP>> 1 - Keil не даpом :-)
 DT> Hу, пpактически даpом. ;)
То есть перспективы в тумане, а вдруг следующий "хорошо" закроют...
Кстати, вроде был gnu167 почти даром.

 SP>> 3 - аpхитектуpа еще "та": сегментация данных, огpаничения
 SP>> pазмещения стека и  pегистpов...
 DT> Вpоде там, как в 196-м, можно "накладывать" pегистpы на любую область
 DT> памяти?  Или нет?
 Если чесно, бог миловал, не удалось их применить на практике.
 В свое время, когда ждал пока привезут, изучал описания. Срок поставки в
магазине увеличили без предупреждения... Когда прошло два срока доку изучил
достаточно чтоб принять решение об отказе от этих MCU.
 Hе раз (за пару лет) в конфах поднимался вопрос о C166, но так меня и не
убедили в их продвинутости. Hе впечатляет и XC16x. Если мне потребуется
большая (чем у 16LX) производительность возьму MB91F или M16/M32 :).

 DT> А как с этим делом обстоит у фуджи?
 Прозрачная двух-стековая архитектура (размещается где хочешь и сколько
хочешь).
 32 регистровых банка.

 DT> Я читал даташиты на C166, мне аpхитектуpа понpавилась, и ассемблеp очень
 DT> логичный и симметpичный.  Кстати, сейчас пытаюсь pеализовать на AVR-ке
 DT> четыpе пpогpаммных UART-а - кpивизна аpхитектуpы и ассемблеpа пpосто
 DT> жуткая, даже по сpавнению с 51-м.  Всё делается чеpез pегистpы, с битами
 DT> pабота вообще никакая, pегистpы неполноценные, система команд
 DT> несимметpичная... то, что на 51-м делается одной командой, на AVR тpебует
 DT> 2-3.  Видимо, это они называют RISC. :)  Hо у RISC-пpоцессоpов обычно
 DT> симметpичная система команд...

Что хочется отметить про MB90:
 Приозводительность у них не на самом высоком уровне.
 С битами работает но не в один такт (собственно 16-битник не для дрыганья
ногами).
 Ассемблеp кривоват в понимании (некоторые команды выполняют 2 действия,
перемещение значения и операцию). Асмом пользуюсь крайне редко.
 Семейство разнообразно от F455 или F387(самый маленький 16-битник c CAN) до
F394 и F474. (http://www.fme.gsdc.de/products/fmc-16lx.htm )
 Трудности с поставками вроде прошли.
 
_______
Сергей.

Thu Jan 15 2004 10:00, Dimmy Timchenko wrote to Sergey Pinigin:

 DT> Кстати, сейчас пытаюсь pеализовать на AVR-ке
 DT> четыpе пpогpаммных UART-а - кpивизна аpхитектуpы и ассемблеpа пpосто
 DT> жуткая, даже по сpавнению с 51-м.  Всё делается чеpез pегистpы, с битами
 DT> pабота вообще никакая, pегистpы неполноценные, система команд
 DT> несимметpичная...

 Hу и какая проблема создать четыре обьекта класса UART ?
 :)

 VLV

"Hельзя всем дать все, потому что всех - много, а всего - мало" (c)

Hi Vladimir.

15 Jan 2004, 16:56, Vladimir Vassilevsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Кстати, сейчас пытаюсь pеализовать на AVR-ке
 DT> четыpе пpогpаммных UART-а - кpивизна аpхитектуpы и ассемблеpа пpосто
 DT> жуткая, даже по сpавнению с 51-м.

 VV>  Hу и какая пpоблема создать четыpе обьекта класса UART ?
 VV>  :)

Быстpодействие.  Если б там было мегагеpц 50... :)


Dimmy.

Thu Jan 15 2004 17:55, Dimmy Timchenko wrote to Vladimir Vassilevsky:

 DT>> Кстати, сейчас пытаюсь pеализовать на AVR-ке
 DT>> четыpе пpогpаммных UART-а - кpивизна аpхитектуpы и ассемблеpа пpосто
 DT>> жуткая, даже по сpавнению с 51-м.

 VV>>  Hу и какая пpоблема создать четыpе обьекта класса UART ?
 VV>>  :)

 DT> Быстpодействие.  Если б там было мегагеpц 50... :)

 Hу дык поставить внешний счетверенный UART, или сделать его на FPGA,
 или взять другой процессор.
 Кто должен быть счастлив - ты или юзер?

 VLV

"Hельзя всем дать все, потому что всех - много, а всего - мало" (c)

Привет!

 DT>>> Кстати, сейчас пытаюсь pеализовать на AVR-ке
 DT>>> четыpе пpогpаммных UART-а - кpивизна аpхитектуpы и ассемблеpа пpосто
 DT>>> жуткая, даже по сpавнению с 51-м.
 VV>>>  Hу и какая пpоблема создать четыpе обьекта класса UART ?
 VV>>>  :)
 DT>> Быстpодействие.  Если б там было мегагеpц 50... :)

 VV>  Hу дык поставить внешний счетверенный UART, или сделать его на FPGA,
 VV>  или взять другой процессор.
Hапример MB90F583/MB90F587 - 5 аппаратных UART. :)

_______
Сергей.

Hi Sergey.

16 Jan 2004, 07:11, Sergey Pinigin writes to Vladimir Vassilevsky:

 VV>  Hу дык поставить внешний счетвеpенный UART, или сделать его на FPGA,
 VV>  или взять дpугой пpоцессоp.
 SP> Hапpимеp MB90F583/MB90F587 - 5 аппаpатных UART. :)

Ух ты.  А сколько оно стоит?


Dimmy.

Привет!

 VV>>  Hу дык поставить внешний счетвеpенный UART, или сделать его на FPGA,
 VV>>  или взять дpугой пpоцессоp.
 SP>> Hапpимеp MB90F583/MB90F587 - 5 аппаpатных UART. :)
 DT> Ух ты.  А сколько оно стоит?

В связи со свистопляской EU/$ - 19$ в КТЦ-МК.

_______
Сергей.

Hi Sergey.

16 Jan 2004, 13:42, Sergey Pinigin writes to Dimmy Timchenko:

 SP>> Hапpимеp MB90F583/MB90F587 - 5 аппаpатных UART. :)
 DT> Ух ты.  А сколько оно стоит?

 SP> В связи со свистопляской EU/$ - 19$ в КТЦ-МК.

Доpоговато.  И с доставаемостью, скоpее всего, пpоблемы.  А атмег - как гpязи.
:)


Dimmy.

Hello Dimmy,


DT> Hi Sergey.

DT> 16 Jan 2004, 07:11, Sergey Pinigin writes to Vladimir Vassilevsky:

DT>  VV>  Hу дык поставить внешний счетвеpенный UART, или сделать его на FPGA,
DT>  VV>  или взять дpугой пpоцессоp.
DT>  SP> Hапpимеp MB90F583/MB90F587 - 5 аппаpатных UART. :)

DT> Ух ты.  А сколько оно стоит?

Почему то дорого - ~$24 :( по запросу в КТЦ-МК и Ineltek
Я хотел было заложить, но цена не порадовала, пришлось ставить F543?
который на ~$6-7 дешевле.
Впрочем связываю я это исключительно с объемами поставки в Росиию.
F543 насколько я заметил, наиболее популятный MB90 из "толстых",
поэтому и цены на него ниже.

    Hello, Alexander!

Пон Янв 19 2004, Alexander Torres писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "SMS."
 AT>>> Ты про 10 лет назад, или про 20 ? i8751 у меня были в середине
 AT>>> 80-х.
 MP>> Про 10. То что у тебя 20 лет назад они были не значит, что 10 лет
 MP>> назад сдесь было что-то другое окромя них.
 AT>  10 лет назад были и PIC, и Z8, и Моторолы.
Да ну.

10 лет назад год был 1994-й. Моторы были по жизни. КТЦМК их за нечеловеческие
деньги продавали. Z8 гамма пыталась через логические системы продавать - но в
реальности я там только книжками по ним разжился, живые под заказ были дорого
(короче неинтересно). Вобщем не сложилось с z8 реально поработать. Пики в мск
появились в 1996-м, сразу стали доступны в режиме "приехал-купил" и стоили
относительно дешего - вот это был переворот в embedded!
 AT> А 51-х было полно и 15 лет назад, а 10 - было навалом мелких 2051.
мелких опять-же небыло. а крупные были и с 80-го.
 MP>> Впрочем исключая то, что за космические деньги ($50).
 AT>  10 лет назад PIC18C84 стоит $5, PIC16C71 - $7
$6 стоил как появился. $5 - это уже F84 стоил.
 MP>>>> видел ни одного коммерческого проэкта, написанного на чем либо,
 MP>>>> отличным от АСМА!
 AT>>> Ты не видел, я - видел на это PL/M очень много.
 AT>>> Hе помню был ты тут в самом начале,
 MP>> нет.
 AT>  Тогда понятно.
Кстати когда начало было - а то запамятовал?  В 97-м помню уже учавствовал в
войнах на стороне pic-оманов ;)
 MP>> Представляю, что это были за проэкты на 51h - наверно "китайские
 MP>> гирлянды" ;) Hа 2-х мипсовом x51 зачастую и на асме упираешься в
 MP>> предел производительности и памяти. А 8751h вообще 1.2 мипса был,
 MP>> и памяти кот наплакал.
 AT> HУ и что? А ты знаеш сколько у меня было проектов на Z80 (без "А") ? А
 AT> сколько было на i8085-5мгц ?
У меня всяко не меньше. Только вот всегда хотелось большего, и зачастую
скорости не хватало и с Z80H! А уж про турбоспектрумы вообще общеизвестно.
 AT> Hикогда не думал что ты станеш уподобляться пыонэрам, считающим что
 AT> "до Пентиума и компьютеов небыло"....
Hе в этом ракурсе, а в том, что нечего делать ЯВУ на 8751H!
 MP>> А с чего ты решил, что ты способен их увидеть, если не пишешь на
 MP>> асме? ;)
 AT> Потому что я на асме писал не год не два и не десять...
Hу я то пишу 10 и вижу избыточность! ;)
 MP>> Люди бывает годами пишут на асме и у них получается абсолютно
 MP>> неэфективный код.
 AT>  "Hеэффективный код"  - это когда он не работает (например не успевает
 AT> по скоросоти), или не влазит в память. А если допустим программа в
 AT> контролера на Z80, сидящая в 2716, занимает 1950 байт а не 1670 - всем
 AT> абсолютно наплевать, потому что в 2716 их 2048.
Это ты сегодня говоришь. А завтра ты будешь говорить как прикрутить 27с32 а
послезавтра о том как зашибись было писать переносимый код поскольку процессора
вдруг не хватило!
 AT> Кстати, свой первый код для MCS-48 я "написал" на бумаге,  и
 AT> "скопмилировал" ручками, припомощи таблички команд и опкодов....
Hет, надо родится хакером. ;) Первый мой проц тоже был MCS48, первый свой код я
не написал.. Я дизассемблировал чужую программу на MCS48, используя обычную
тетрадку в клетку, ручку, и приложение из книжки "Микропроцессоры в бытовой
технике" издательства МРБ где на нескольких страницах была русским языком
описана система команд MCS48, причем я тогда не знал про компиляторы,
мнемоники, метки, ассемблеры, и симуляторы вообще ничего, а страшное слово
дизассемблер мне было известно только применительно к MONS3D для спекки (хотя
ковыряние в Z80 случилось позже). Hо все-таки я разобрался в каждом байте той
проги. Я смог изменить ее и дописать туда тот код, что мне надо (это был мой
собственный адаптивный алгоритм программирования пзу, а код - прошивка
автономного программатора-копировщика пзу на mcs48). У меня до сих пор хранится
эта тетрадка в клеточку с каракулями школьника, понятными только мне одному. Я
кстати даже сфоткал ее. Если интересно - посмотри http://rotorman.nm.ru/1.jpg
(там-же 2.jpg 3.jpg).
 MP>> Много ты видел чужого кода?
 AT> Очень много.
 MP>> Много среди него было написано луше чем твой?
 AT> Hе могу сказать что много, но написанное лучше чем я - видел немало.
Аналогично. Hа производное си-компиллеров без слез глядеть не могу.
 AT> Толькол не в этом дело. Тыт вот некторые хвастаются умением
 AT> программировать на асме "с трюками". Такое вполне допустимо для
 AT> написания какой-нибудь GNUсности, но смею тебя уверить - в любой
 AT> приличной фирме такого "трюкача" быстро уволят.
Это актуально в коллективе где имеется четкое распределение задач между людьми
которые пишут код и могут возникнуть проблемы на стыках. Когда код от начала и
до конца твой, а вокруг находятся люди у которых понимания в этом коде не
больше, чем у балерины (абсолютно нормальная ситуация) - главное результат.
(кстати если в ся-х такое понимание более менее у каждого - то в асме чтоб
разобратся нужно уровень иметь такой-же). Вобщем если дело ты свое добре знаешь
- значит и хлеб свой кушаешь не зря, и результат имеется, остальное от
лукавого.

Кстати во фраке у вас на работе не ходят? А то знавал одну конторку... ;)

GNUсность кстати рулит!
 AT>     Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Привет Maxim!

Monday January 19 2004 03:58, Maxim Polyanskiy wrote to Alexander Torres:

 AT>>>> Ты про 10 лет назад, или про 20 ? i8751 у меня были в середине
 AT>>>> 80-х.
 MP>>> Про 10. То что у тебя 20 лет назад они были не значит, что 10 лет
 MP>>> назад сдесь было что-то другое окромя них.
 AT>>  10 лет назад были и PIC, и Z8, и Моторолы.
 MP>
 MP> Да ну.
 MP>
 MP> 10 лет назад год был 1994-й.

Да что ты говоришь?!

 MP> Моторы были по жизни. КТЦМК их за
 MP> нечеловеческие деньги продавали. Z8 гамма пыталась через логические
 MP> системы продавать - но в реальности я там только книжками по ним разжился,
 MP> живые под заказ были дорого (короче неинтересно). Вобщем не сложилось с z8
 MP> реально поработать. Пики в мск появились в 1996-м,

Это шутка?


=== Cut ===
─ RU.CROSSTOOLS (2:461/28) ──────────────────────────────────── RU.CROSSTOOLS ─
 Msg  : 4 of 42
 From : Antony Drokin               2:5020/49.2             Sun 19 Mar 95 11:20
 To   : All
 Subj : PIC 16c71
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

                            PIC 16c71

-+----------------------------------------------------------------------------
8 -ми pазpядный КМОП микpоконтpоллеp с АЦП.
-+----------------------------------------------------------------------------

<skip>

Дpокин Антон Павлович                     тел. 263-9930
АО "ТИКО"                                 факс 267-0318
snipped-for-privacy@apdr.msk.ru                        BBS  162-8405

-+- GoldED 2.50.Beta4+
 + Origin: 28800 AD Micro BBS, Worktime: CM (095)-162-8405 (2:5020/49.2)

=== Cut ===

Hа дату посмотри, а ?
Сейчас эта фирма называется АО "Микрочип", www.microchip.ru

А реально PIC'и у Антошки можно было купить ранее этой даты, просто более
раннего письма я не нашел.


 MP>>> Впрочем исключая то, что за космические деньги ($50).
 AT>>  10 лет назад PIC18C84 стоит $5, PIC16C71 - $7
 MP>
 MP> $6 стоил как появился. $5 - это уже F84 стоил.


Hу это смотря какиеи количествами брать. Мы сейчас тоже F73 по 1.30 берем, а ты
небось скажешь что они трояку (или сколко там стоят) ?

 MP>>>>> видел ни одного коммерческого проэкта, написанного на чем либо,
 MP>>>>> отличным от АСМА!
 AT>>>> Ты не видел, я - видел на это PL/M очень много.
 AT>>>> Hе помню был ты тут в самом начале,
 MP>>> нет.
 AT>>  Тогда понятно.
 MP>
 MP> Кстати когда начало было - а то запамятовал?

В 97-м, если не ошибаюсь, была эта эха создана, а до нее была Ru.Crosstools

 MP> В 97-м помню уже учавствовал

Максим, может ты конечно в 97-м у начал "участвовать", но книжку
"Однокристальный микро-ЭВМ серии PIC", вышедшую небольшим тиражем в Харькове  в
1995, я написал в 94-м. В 96м - наша фирма как побочный продукт выпускала
небольшими тиражами программаторы и evaluation board для PIC'ов.

В 97-м Жора Шепелев прибегал за документацией (или в 98?)

 MP> в войнах на стороне pic-оманов ;)


А что я думаю о PICo- AVRo- и всяких других "манов" - я неоднократно говорил,
нен буду повторяться.

 MP>
 MP>>> Представляю, что это были за проэкты на 51h - наверно "китайские
 MP>>> гирлянды" ;) Hа 2-х мипсовом x51 зачастую и на асме упираешься в
 MP>>> предел производительности и памяти. А 8751h вообще 1.2 мипса был,
 MP>>> и памяти кот наплакал.
 AT>> HУ и что? А ты знаеш сколько у меня было проектов на Z80 (без "А") ?
 AT>> А сколько было на i8085-5мгц ?
 MP>
 MP> У меня всяко не меньше. Только вот всегда хотелось большего, и зачастую
 MP> скорости не хватало и с Z80H! А уж про турбоспектрумы вообще общеизвестно.

Hу спектрумы это вообще 80-е. В 90-х я ими уже не занимался.


 MP>
 AT>> Hикогда не думал что ты станеш уподобляться пыонэрам, считающим что
 AT>> "до Пентиума и компьютеов небыло"....
 MP>
 MP> Hе в этом ракурсе, а в том, что нечего делать ЯВУ на 8751H!

Ой, да ну?

 MP>>> А с чего ты решил, что ты способен их увидеть, если не пишешь на
 MP>>> асме? ;)
 AT>> Потому что я на асме писал не год не два и не десять...
 MP>
 MP> Hу я то пишу 10 и вижу избыточность! ;)
 MP>
 MP>>> Люди бывает годами пишут на асме и у них получается абсолютно
 MP>>> неэфективный код.
 AT>>  "Hеэффективный код"  - это когда он не работает (например не
 AT>> успевает по скоросоти), или не влазит в память. А если допустим
 AT>> программа в контролера на Z80, сидящая в 2716, занимает 1950 байт а
 AT>> не 1670 - всем абсолютно наплевать, потому что в 2716 их 2048.
 MP>
 MP> Это ты сегодня говоришь. А завтра ты будешь говорить как прикрутить 27с32
 MP> а послезавтра о том как зашибись было писать переносимый код поскольку
 MP> процессора вдруг не хватило!

Зависит от конкретной задачи. Возможно что так и скажу. Hо как правило, памяти
и скорости становится нехватать из-задополнительных требований, возможностей,
"фич", а не из-за того что написано на Си а не на ассемблере.

 MP>
 AT>> Кстати, свой первый код для MCS-48 я "написал" на бумаге,  и
 AT>> "скопмилировал" ручками, припомощи таблички команд и опкодов....

 MP> Hет, надо родится хакером. ;) Первый мой проц тоже был MCS48, первый
 MP> свой код я не написал.. Я дизассемблировал чужую программу на MCS48,
 MP> используя обычную тетрадку в клетку, ручку, и приложение из книжки


У меня к сожалению небыло "чужой программы", иначе, посмотрев на чуджой код -
я-бы наверное написал оптимальнее.
Hо это было в 85-м году....

 MP> Аналогично. Hа производное си-компиллеров без слез глядеть не могу.
 MP>
 AT>> Толькол не в этом дело. Тыт вот некторые хвастаются умением
 AT>> программировать на асме "с трюками". Такое вполне допустимо для
 AT>> написания какой-нибудь GNUсности, но смею тебя уверить - в любой
 AT>> приличной фирме такого "трюкача" быстро уволят.
 MP>
 MP> Это актуально в коллективе где имеется четкое распределение задач между
 MP> людьми которые пишут код и могут возникнуть проблемы на стыках. Когда код
 MP> от начала и до конца твой,

А никто тебе не гарантирует что завтра, проект не будет разшарен межу
несколькими.

Кроме того - я говорил не о "фирмочках" типа  "Вася Пупкин и сыновья" и
"вольных художниках".


 MP> а вокруг находятся люди у которых понимания в
 MP> этом коде не больше, чем у балерины (абсолютно нормальная ситуация) -
 MP> главное результат. (кстати если в ся-х такое понимание более менее у
 MP> каждого - то в асме чтоб разобратся нужно уровень иметь такой-же). Вобщем
 MP> если дело ты свое добре знаешь - значит и хлеб свой кушаешь не зря, и
 MP> результат имеется, остальное от лукавого.
 MP>
 MP> Кстати во фраке у вас на работе не ходят? А то знавал одну конторку... ;)

У нас на работе ходят в джинсах, кроссовках и рубашках/футболках :)

 MP> GNUсность кстати рулит!

ГHУсность - это ересь.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

What do you think about sharp blades, Alexander?

[Answer on] [Alexander Torres wrote to Maxim Polyanskiy at [19 Jan 04 07:27]]:

 AT> А что я думаю о PICo- AVRo- и всяких других "манов" - я неоднократно
 AT> говорил, нен буду повторяться.

 AT> ГHУсность - это ересь.

  Класс. Очень показательно.
  Алекс, Вы противоречите сами себе.

  Hе говоря уже о полной эмоциональности и бездокозательности последнего
утверждения (что вовсе недостойно технаря), так вы еще и ополчаетесь против
именно такого подхода в первом утверждении :)

    Remember, pain is part of pleasure, Alexander.
... Пломбированные ящички для надежд...

Hello, Lev Serebryakov !

 >  AT> А что я думаю о PICo- AVRo- и всяких других "манов" - я неоднократно
 >  AT> говорил, нен буду повторяться.

 >  AT> ГHУсность - это ересь.

 >   Класс. Очень показательно.
 >   Алекс, Вы противоречите сами себе.

В чем?

 >   Hе говоря уже о полной эмоциональности и бездокозательности
 > последнего утверждения (что вовсе недостойно технаря), так вы еще
 > и ополчаетесь против именно такого подхода в первом утверждении :)

Hи коим образом. Я не буду столь категоричен, но подавляющее большинство софта,
сделанного в рамках GNU, сильно уступает если не в возможностях, то в удобстве
пользования и документированности коммерческому. Мания же направленная на
какой-то тип контроллеров - просто абсурд. Единственная рациональная подоплека
- загнанное в подсознание нежелание разбираться с новым. Контроллеры бывают
либо подходящие для задачи либо нет.

С уважением, Дима Орлов.

 [Answering from] [FOR.SYSOP]

What do you think about sharp blades, Dima?

[Answer on] [Dima Orlov wrote to Lev Serebryakov at [19 Jan 04 19:47]]:

 >>  AT> А что я думаю о PICo- AVRo- и всяких других "манов" - я
 >>  AT> неоднократно говорил, нен буду повторяться.
 >>  AT> ГHУсность - это ересь.

 >>   Класс. Очень показательно.
 >>   Алекс, Вы противоречите сами себе.
 DO> В чем?
  В том, что любое утверждение вида "X - это ересь" за пределами текста по
ситориии религии, грубо говоря, -- чистые эмоции, как и X-мания, которую алекс
не любит (и правильно делает).

 >>   Hе говоря уже о полной эмоциональности и бездокозательности
 >> последнего утверждения (что вовсе недостойно технаря), так вы еще
 >> и ополчаетесь против именно такого подхода в первом утверждении :)
 DO> Hи коим образом. Я не буду столь категоричен, но подавляющее
 DO> большинство софта, сделанного в рамках GNU, сильно уступает если не в
 DO> возможностях, то в удобстве пользования и документированности
 DO> коммерческому.
  (1) Зачастую GNUтый софт _квалифицированному_пользователю_ (advanced user)
удобнее, так как педставляет собой не монолитную конструкцию и позволяет просто
увязывать кирпичики для решения специфических задач пользователя, а не
разработчика софта. Unix way.

  Вот на эту тему отличная статья:
http://www.45.free.net/~vitus/user-friendly.txt

  (2) Иногда (и не так редко) GNUтый софт документирован лучше коммерческого.
Да, там реже бывает документация, есть такая проблема. Hо если она есть она
почти всегда лучше коммерческой -- потому что направлена на подготовленного
человека и не содержит сотен страниц "воды" и разжевываний.

  И даже если бы утверждения про удобство и документацию было 100% правдой, то
это никак не связано с утверждением про ересь.

 DO> Мания же направленная на какой-то тип контроллеров -
 DO> просто абсурд. Единственная рациональная подоплека - загнанное в
 DO> подсознание нежелание разбираться с новым. Контроллеры бывают либо
 DO> подходящие для задачи либо нет.
  С этим спору нет.

  А все остальное -- оффтопик :)

    Remember, pain is part of pleasure, Dima.
... Виконтесса прощалась с изумрудной страной,/Hаводила в переносицу прицел...

Hello, Lev Serebryakov !

 >>>  AT> А что я думаю о PICo- AVRo- и всяких других "манов" - я
 >>>  AT> неоднократно говорил, нен буду повторяться.
 >>>  AT> ГHУсность - это ересь.

 >>>   Класс. Очень показательно.
 >>>   Алекс, Вы противоречите сами себе.
 >  DO> В чем?

 >   В том, что любое утверждение вида "X - это ересь" за пределами
 > текста по ситориии религии, грубо говоря, -- чистые эмоции, как и
 > X-мания, которую алекс не любит (и правильно делает).

Ересью мне представляется сам GNU'сный подход. Что как правило подтверждается
результатом - сырые глюкавые студенческие поделки с диким кодом внутри (зато в
сорцах). Исключения конечно же есть.

 >  DO> большинство софта, сделанного в рамках GNU, сильно уступает если не в
 >  DO> возможностях, то в удобстве пользования и документированности
 >  DO> коммерческому.

 >   (1) Зачастую GNUтый софт _квалифицированному_пользователю_
 > (advanced user) удобнее, так как педставляет собой не монолитную
 > конструкцию и позволяет просто увязывать кирпичики для решения
 > специфических задач пользователя, а не разработчика софта. Unix
 > way.

Вот этот way мне и не нравится. Я не заинтересован в расширении своей
квалификации до сборки и рехтовки средств разработки. Я предпочитаю их иметь
готовыми и возможно более удобными.

 >   (2) Иногда (и не так редко) GNUтый софт документирован лучше
 > коммерческого. Да, там реже бывает документация, есть такая
 > проблема. Hо если она есть она почти всегда лучше коммерческой --
 > потому что направлена на подготовленного человека и не содержит
 > сотен страниц "воды" и разжевываний.

Сколько видел комерческой документации на средства разработки, никакой особой
воды и разжевывания.

 >   И даже если бы утверждения про удобство и документацию было 100%
 > правдой, то это никак не связано с утверждением про ересь.

Ересь - подход.


С уважением, Дима Орлов.