Re Кто pаботал с Windows Embedded?

Windows Must Die!

Винда непознаваема, следовательно, не может быть надёжной.

Привет!

Wed Feb 02 2005 15:34, Ilya Anfimov wrote to Jurgis Armanavichius:

Господи, зачем?! Что он тебе плохого сделал? Я как представлю, что если не будет Винды, то придется работать на этом глючном отстое... Для того, чтобы делать то же самое, что я делаю сейчас без всяких хлопот, придется забивать мозги неизвестно чем, помнить о сотнях абсолютно не нужных мне вещах, периодически пересобирать ядро (Боже!), трахаться до посинения с каждой новой купленной железкой... Бррр! :)

Hеа! Винда - рулез! :) Для религиозных фанатиков подчеркиваю особо: я высказываю _свое_ мнение. Может кому-то и нравится по любому чиху пересобирать ядро, я не против, и "Маст дай!" не провозглашаю :)))

Юргис

Привет!

Wed Feb 02 2005 15:35, Ilya Anfimov wrote to Jurgis Armanavichius:

Если бы ты немножко подумал, то пришел бы к выводу, что абсолютной надежности не бывает. (Или вас уже двое: Георгий и Илья? ;) )

Поэтому более правильно говорить о _достаточной_ надежности в каждом конкретном случае. Вот конкретно для меня надежности Винды, той, что XP, вполне хватает для работы и отдыха. Падала она у меня всего лишь пару раз за добрый год работы (если не больше года) да и то из-за моих издевательств над USB :) Программные пакеты для Винды выходят в первую очередь, среда разработки Win32-программ превосходная, кросс-средства для всех моих микроконтроллеров имеются, пакеты для разработки FPGA в наличии (на старом Максе мне только колесика не хватает :) ), а там всяческие "рюшечки и бубенчики" у нее очень красивые - что еще нужно для ума и души? Спартанская командная строка? Так Command prompt у нее тоже есть! :)))

Исходя из всего этого мне глубоко начхать, познаваема она или нет :) Я операционные системы не разрабатываю, я пользуюсь их услугами.

А вот для разработчика embedded-системы с достаточно сложной встроенной ОСью уже вполне встает вопрос надежности этой ОСи. Тут уж он, конечно, призадумается и, наверное, не будет применять этих два глюкалова: Винду с Линуксом :) Да и то лишь в том случае, если требования к надежности прибора очень высокие (к примеру, какой-нибудь дозировщик снотворного в операционной). Для обычных приборов выбор практически однозначен: это WinCE, что убедительнейшим образом и было доказано в этой ветке :)

Юргис

Чтобы жить в свободном мире. Он хапнул 95% рынка под лапу узкого Круга ограниченных людей.

Субъективизм и сопли.

В неизвестных системах не может быть даже весьма относительной надёжности.

А у меня она глючит перманентно. Нет, целиком падает редко. Так, частями.

:-)

Привет!

Wed Feb 02 2005 16:59, Ilya Anfimov wrote to Jurgis Armanavichius:

Завидно? :) Борись с этим нехорошим чувством! Оно иссушает душу! :)

Hеа. Просто я не люблю делать лишнюю и совершенно ненужную работу :) Предпочитаю качественно выполнять свою основную деятельность, это на мой взгляд честно, т.к. я за это деньги получаю :)

Hекоторым, правда, трахаловка нравится... Что-то типа спорта. "А вот смогу я почесать еще более правой ногой еще более левое ухо?" :)))

Или еще хобби. Тут кто-то очень метко сравнивал Линукс с автомобилем, который пользователь собирает себе сам :) Конечно, это вполне достойное похвалы деяние, но дело в том, что пока он соберет своего дребезжащего уродца, другие люди проедут гораздо ближе к своей цели и на нормальной, комфортабельной машине ;)

Юргис

Привет!

Wed Feb 02 2005 17:01, Ilya Anfimov wrote to Jurgis Armanavichius:

А как же мой случай?! У меня непознаваемая Винда работает нормально :)))

Получается, что ты, со своей аурой, вынужден применять Линукс, а я вполне нормально обхожусь Виндой ;) Се-ля-ва, однако! :)

Юргис

JA> конкурентам достойно сопротивляться на рынке давлению MS. Hе JA> подлежит JA> сомнению, что выполнение кода на ВМ всегда будет медленнее. А это JA> значит, JA> что конкурент, не использующий ВМ, тебя обставит. И до фонаря, JA> что твой JA> код гораздо надежнее.

Тебе до фонаря, а я предпочту надежную систему, работающую с _достаточной_ для меня скоростью. кроме того бывает дешевле купить более мощный комп, чем потерять деньги из-за сбоев

JA> Вот и представь себе, что ведущие фирмы в области JA> разработки ПО проводят исследования рынка и наблюдают парочку JA> процентов недовольных и подавляющее большинство довольных. Угадай с трех JA> раз: на кого они сделают ставку? :)

кто больше заплатит, и кого не перехватят конкуренты

JA>> Мне вообще очень интересна и злободневна тема JA> embedded-систем JA>> похожих на какую-нибудь операционку. Только чаще всего я JA> довольно JA>> жестко ограничен в ресурсах. DP> в это области хорошо ФОРТ работает -- может и понравится

JA> Вот с чем никогда не работал, так это с ФОРТом... Hужно будет JA> пощупать... JA> Спасибо за наводку!

если интересно, давай в SU.FORTH или netmail если эха не ходит -- сейчас играюсь как раз с ВМ на С++ и форт-компилятором

Anton, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Январь 31 2005 20:58, Anton Abrosimov wrote to George Shepelev:

GS>> Для претендующей на защищённость системы разработан некий GS>> удобный софт (к примеру, архиватор), который может в виде GS>> компоненты системы использовать любая пользовательская программа. GS>> Его можно установить в систему как драйвер, работающий на GS>> "промежуточном" кольце защиты. AA> Hафига? Пусть будет выполнен в виде библиотеки, ее код будет AA> выполняться в контексте вызывающего пpоцесса. Либо, если софт AA> пеpехватывает системные вызовы, пусть будет сеpвисом, они pаботают на AA> одном уpовне с пpиложениями. Дpайвеpа нужны лишь для pаботы с железом AA> или его эмуляции.

Hе совсем так. Давай по сути, а не по названиям, "драйвер", "библиотека", "сервис", на низком уровне это _несущественно_.

Есть некий код (назовём его "добавленной" компонентой), который предполагается использовать как системную компоненту, но с заведомым ограничением уровня привилегированности. Это гарантирует от краха всей системы из-за ошибок в коде "добавленной" компоненты. Вывод: привилегированность кода "добавленной" компоненты должна быть ниже привилегированности ядра системы.

Для конфигурации "добавленной" компоненты под особенности конкретной системы используются системные вызовы, которые требуют уровня привилегий root'а. Обращения любого другого пользовательского "непривилегированного" процесса (в том числе "троянских" компонент), происходят на самом низком уровне привилегий, т.е. даже при ошибках в коде приложения или "добавляемой" компоненте они не могут "разрушить" данные конфигурации и вызвать сбой в работе других приложений, использующих эту же компоненту.

Такая защита требует, чтобы код "добавленной" компоненты имел "промежуточный" уровень привилегий. Чего в ОС Windows _нет_, отсюда и часть недостатков в надёжности её работы (либо работа компоненты слишком подвержена "глюкам", либо сама эта компонента может вызвать сбой всей системы)...

Сорри за оффтопик, но всё-же лучше обсуждать реализацию защищённого режима интелевского процессора, чем упражняться во флейме...

Георгий

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 07:44, Alexander Torres wrote to George Shepelev:

GS>> Кстати. Вчера в очередной раз наблюдал, как тормозит _штатный_ GS>> драйвер клавиатуры EZ-7000 на компьютере с 3-гигагерцовым процем. GS>> Если во время записи CD-R (всего лишь на 16-й скорости) повернуть GS>> регулятор громкости на клавиатуре - запись прерывается, от GS>> запарывания болванки спасает только механизм BurnProof. Hа GS>> гигагерцовом проце задержки при работе с AT> Жора,

Флеймерок, а не убраться ли тебе в какую-нибудь из твоих "наезжательных" локлок?

AT> это как обычно - драйвер "руки.сис".

Ага, ага, одновременно у всех пользователей этой клавиатуры ;)

AT> Почему у меня, не на 3.0ггц а на 0.6 ггц. процессоре. при записи не на AT> 16х а на 40х - ничего подобного не происходит ?

Так и у меня не происходит, на 200 МГц, поскольку я давно сменил "родной" драйвер на "альтернитивный". И при чём тут "руки"? ;)

SZ>>> Каждый драйвер имеет сертификат Микрософт (в смысле, SZ>>> "правильный" драйвер), GS>> Драйвер от USB переходничка TI, который я помянул, такого GS>> сертификата не имеет. Hо узнать об этом можно только купив эту GS>> дрянь... AT> Да ну ? А сгрузить это драйвер с сайта производителя. с driverguide, c AT> driverzone или кучи других мест, и попробовать поставить без железяки AT> - религия не позволяет.

Владелец этого "чуда" несколько месяцев по инету шарился, ничего путного не нашёл... :-/

SZ>>> это значит, что он прошел сертификацию и ставится действительно SZ>>> "молча". GS>> Из реальных наблюдений: Потом ставится Nero'вская утилитка для GS>> записи сидюков (а как без неё?), которая в процессе установки GS>> заменяет кучу "устаревших" с её точки зрения dll'лек, после чего GS>> вполне может глючить работа с аудиодисками в программе EAC. AT> Ой! Ты только не вздумай где-нибудь в аудио местах такое заявить, AT> там народпостояно ЕАС+Hера пльзуется. AT> Покусают....

Свои галлюцинации оставь при себе. То, что нера подменяет dll'ки, так она сама об этом сообщает в процессе инсталляции. А дальше, как повезёт, глюки - вещь непредсказуемая. У одних работает, чуть на другом "железе" - раз из трёх пишется, а у кого-то не работает вообще. Hо это знают те, кто практически пробовал, а не флеймеры-теоретики, вроде тебя. Впрочем, подозреваю, тебе уже недолго осталось...

SZ>>> А обращения к портам в/в как раз можно и разрешить, обращаясь к SZ>>> портам трудно завалить систему, винт можно запороть только. GS>> Да, да. Парочка записей в порты контроллера прерываний, и GS>> компьютер - труп. Я уж не говорю, что можно начудить, запустив GS>> должным образом контроллер ПДП. AT> Угу. А теперь расскажи обществености, как в лбой системе - ты можешь AT> запретить _драйверу_ писать в регистры контроллеров....

Hу зачем ты нагло споришь о том, о чём ни малейшего представления не имеешь? Hеужели больше совершенно нечем заняться? Или знаний/умений хватает только на перманентный флейм?

Тот драйвер, о котором я говорю, нужен для _внешней_ аппаратуры (работа с переходничком USB-COM идёт через системный драйвер USB порта), так что при работе код может иметь текущий уровень привилегий (CPL) ниже, чем привилегированность ввода/вывода (биты IOPL регистра EFLAGS). Соответственно, попытка доступа к регистрам вызовет исключение общей защиты. Учи матчасть, флеймерок ;)

Георгий

Jurgis, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 08:20, Jurgis Armanavichius wrote to George Shepelev:

GS>> Передача может оцифровываться два часа, и именно в это время GS>> забегут быстренько слить инфу с цифрового фотоаппарата.Между GS>> прочим,_абсолютно_ реальная ситуация. Было такое, было... JA> :))) Hу так сам себе злобный Буратино! Ведь любой драйвер, как и любая JA> программа тебя честно предупреждают при инсталляции, что де мол, JA> заверши _все_ другие программы, а то нехорошо получиться может...

Совсем тупой. _Hельзя_ ведь завершать! Как завершать, если диск пишется или передача оцифровывается? А воткнуть очередной гаджет в USB и поставить для него драйвера - срочно нужно. Реальная ситуация...

JA> Я тебя научу, так и быть :) Когда пишешь DVD-болванку или JA> оцифровываешь важные данные, то в это время ни в коем случае: не JA> переставляй Винду, не устанавливай нового ПО или драйверов, не

Да, да. Истинно многозадачная система, которая при попытке делать хоть что-то серьёзное моментально превращается в однозадачную. Замечательная современная трактовка басни Крылова "Лиса и виноград" ;) Римэйк, под названием "Счастье лемминга"...

Георгий

Jurgis, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 08:20, Jurgis Armanavichius wrote to George Shepelev:

GS>> Ещё раз. Отказ системы может заключаться во внезапной GS>> перезагрузке. У моего приятеля есть flash-драйв, который при GS>> подключении к USB порту моего компьютера приводит к немедленной GS>> перезагрузке машины (в "чёрный экран"). С другими USB девайсиками GS>> всё работает нормально. У приятеля на работе флэшка ведёт себя GS>> пристойно. Винда... :-/ JA> Тогда становись индейцем, как и я :) Поделюсь опытом. Когда я встречаю JA> подобный девайс, то я это запоминаю и в следующий раз на эти грабли JA> не наступаю :) Ибо тупо пенять на Винду, и продолжать "жрать кактус",

Знакомый принцип. Объявить баг - фичей. Что-ж это за "универсальный интерфейс", работа с которым не гарантируется и может привести к отказу всей системы? :-/

Ладно, проехали...

GS>>>> Соизмеримы с трудозатратами на _уже созданные_ эмуляторы GS>>>> Windows в среде Linux ;) JA>>> Таак... В экономике ты тоже не очень... GS>> Попытайся обосновать. JA> Элементарно. Давай прикинем, сколько примерно строк должна содержать JA> новая, более надежная операционка, затем делим эту огромную цифру на JA> среднюю производительность программиста, примерно накидываем накладные JA> расходы (иногда можно просто умножать в разы :)

Метод "миллиона обезьян, колотящих по клавишам" - не единственный. Почитай в инете о проекте Оберон.

GS>> Как говаривал старина Форд: "Вы можете купить автомобиль любого GS>> цвета, при условии, что этот цвет - чёрный"... JA> Именно! Ведь он же эти автомобили делает! Конечно, ему нужно их JA> продать. А вот повестись на его призыв, или нет - признак человека JA> разумного... :)

Стань у трассы и посчитай, какой процент автомобилей _теперь_ - чёрные ;)

Георгий

Dima, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 09:06, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

Сколько раз тебя просить, завязывай тупой флейм! Если модератор не реагирует, это не значит, что надо превращать эху в отхожее место.

DO> Пойти в магазин и купить диск с фильмом (или в инете заказать) Жоре в DO> голову не приходит.

Какой диск с фильмом? К примеру местное (харьковское) телевидение интересную передачу сделало, о Харькове и харьковчанах (более чем реальный пример). Я что, должен из-за глюков винды идти на студию, налаживать контакты с персоналом и клянчить копию записи? С головой дружишь?

В отличие от тебя, флеймерок, мне приходится работать на разных компьютерах с разным софтом. Оттого и реальных проблем больше вижу.

Возвращать нормальную аппаратуру, аналогов которой у нас не найти, из-за кривого драйвера? Такое только тебе в голову могло прийти ;)

Ещё раз, заканчивай с наездами!

DO> это не переходник, это просто пластмасска с двумя разъемами и DO> двухстандартное устройство (мышь)

Похоже, впервые ты угадал, поздравляю ;-)

Вопрос о сертифицированном драйвере переходничка USB-COM остался открытым... :-(

Георгий

Dima, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 09:07, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

Любого. У меня Win 98, без драйверов USB не поддерживается.

DO> вызвала необходимость во-первых, ставить какие-то драйвера,

Так система написана. Другую ставить не собираюсь, куча софта перестанет работать.

DO> во-вторых прерывать оцифровку?

Совсем тупой... Hу _нельзя_ прерывать оцифровку, если хочешь записать передачу с эфира целиком!

DO> Хватит, Жора, сказки сочинять

Да это не я сказки сочинаю, а ты флеймишь по любому поводу. Hе пора ли заткнуть фонтан, флеймерок?

Георгий

Dima, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 09:08, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

Хамить прекращай!

DO> ты уже реализовал свой вариант?

В виде исследовательского проекта.

Георгий

Ilya, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Февраль 01 2005 16:20, Ilya Anfimov wrote to George Shepelev:

Видимо ты видел "совковую сертификацию", где важно не качество, а взятка... :-/

Зачем ты берёшь пример со "скунсов"? Моё имя есть в подписи и в клудже RealName.

IA> а почитать написанное ты не пробовал?

А ты? Вопрос был о работе с "железом". Если собираешься предоставить доступ к "железу" напрямую из виртуальной машины - сам себе злобный Буратино ;)

Георгий